Давность ран и гематом

[DoctorShitson]

Приветствую всех!

Давность кровоподтеков и ссадин в живых довольно подробно расписана по таблицам от различных авторов и позволяет, пусть и с натяжкой на фразу про ориентировочные сроки, но все же, опираясь на некую научную базу, отвечать на этот вопрос (неизменно негодуя от формулировок про буровато-зеленые и зеленовато-бурые кровоподтеки, подсохшие и сухие ссадины и др.).

А чем руководствоваться в случае с ранами? Работаю недавно, с давностью ран, особенно после первых суток, всегда возникает морально-интеллектуальная диллема и приходится в большей степени подгонять решение под желаемый ответ и выставлять широкий диапазон сроков. Как ни старался, чего-то стоящего по давности заживления ран, на что можно было бы хотя бы примерно опираться и чувствовать себя более уверенно не нашел. Подскажите, кто и чем с точки зрения теоретической базы руководствуется при оценке давности причинения ран?

Аналогично с гематомами. Именно с истинными гематомами - полостями, заполненными кровью, которые потребовали пункции и, как правило, заживают дольше и по другим законам, нежели кровоподтеки, с которыми их так часто синонимизируют клиницисты, да и эксперты для упрощения вопроса про давность часто вынуждены делать также. 

На стол легла экспертиза с гематомой, потребовавшей пункции (получено 80 мл серозно-геморрагического отделяемого), описана в мед доках как "организованная" (думаю, это некорректная характеристика, т.к. при завершившейся организации гематома должна полностью замещаться соед тканью и, соответственно, полости с кровью, которую можно было бы пунктировать, просто не осталось бы, видимо, имели ввиду "в процессе организации"). По обстоятельствам давность причинения - около недели. Есть какие то опорные данные по срока начала и окончания организации гематом? Чем можно руководствоваться в данном случае?

 

[АНТ]

1 час назад, DoctorShitson сказал:

А чем руководствоваться в случае с ранами?

Гистологией  

На практике раны почти всегда ушиваются, давность устанавливаю по меддокам. Вокруг раны почти всегда кровоизлияние, которое меняет окраску примерно как и кровоподтеки... На ранах без ПХО можно ориентироваться на корочки, которые примерно такие же как и у ссадин. В общем, нестрогая аналогия рулит и среднепотолочка   

[ТМВ]

8 часов назад, АНТ сказал:

На практике раны

вроде бы где-то уже обсуждали, что определять давность повреждений (любых) -шаманство (иногда даже без бубна), что на живых, что на трупах... ну уж очень всё индивидуально и в таблички невпихуемо, за исключением средневековых диссеров от признанных корифеев.

[Titanic]

Так наука вторая по точности после богословия. 

Это только проверяющим, кафедралам, сотрудникам ОЛЭ и следователям СК РФ вот прямо все с ходу понятно и однозначно. 

[LEX]

7 часов назад, ТМВ сказал:

ну уж очень всё индивидуально и в таблички невпихуемо,

блин, открытый раздел же я  против адвокатов ничего особо не имею, но зачем им такие подсказки давать, коллегам жизнь лишними вызовами в суд и тупыми вопросами осложнять?

по ранам всегда лесом слал-  скорость их заживления дофига от чего зависит и  точность  может быть только очень-очень приблизительная..про осумкованные гематомы - а мы вообще уверены . что туда бежала чистая кровь , а не лимфы половина ,допустим? как всегда менты стараются за наш счет себе работу упростить, перебьются..

[DoctorShitson]

Могу только согласиться, но увы, в живых на гисту не отправишь, внутрь не залезешь, а если по мед докам, то даже и сам не посмотришь, а отвечать как то требуют, причем рутинно и постоянно. И хоть даже с кровоподтеками и ссадинами это зачастую та еще шляпа, даже с наличием всех этих таблиц, то с ранами и гематомами это уже даже не имеет какой то теоретической базы, которой можно было бы прикрыть незащищенные места...

[Кузьмич]

1 час назад, DoctorShitson сказал:

а отвечать как то требуют

Мало ли кто чего "требует".  На все их хотелки не угодишь. Да и не надо. Раны имеют следующие давности:

свежая (наличие кровотечения)

относительно свежая (кровотечение остановилось, корочки геморрагические)

заживающая (начинает затягиваться)

зажившая (рубец)

Конкретные сроки (дни, часы, минуто-секунды) весьма вариабельны и зависят от индивидуальных особенностей организма. У вас нет такой задачи, чтобы установить давность с точностью до минуты. Ваша задача- соотнести повреждения с обстоятельствами, которые установили правоохранители и оценить возможность или невозможность получения повреждений в указанные сроки. 

[Titanic]

Ну это, блин, как давность наступления смерти и давность захоронения - та же фигня. Все очень сложно и сломано много копий... 

[АНТ]

Вот что ответил электронный болван 

Цитата

 

Помимо стандартного гистологического исследования, применяются более точные методы:

Иммуногистохимический (ИГХ) метод и метод флуоресцирующих антител (МФА). Позволяют локализовать тканевые факторы, указывающие на стадию тканевого ответа, и фазы активации отдельных клеток. С их помощью анализируют цитокины, молекулы адгезии и маркеры экстрацеллюлярного матрикса. 

Молекулярно-биологический анализ (ПЦР в реальном времени). Позволяет определить содержание мРНК, воспалительных цитокинов и маркеров заживления ран. Метод высокочувствителен и выявляет даже незначительные изменения экспрессии генов. 

Биофизические методы. Основаны на инструментальном измерении параметров тканей (теплопроводность, импеданс и др.). 

Важно учитывать, что результаты исследований могут зависеть от множества факторов, поэтому их интерпретация требует комплексного подхода и учёта всех обстоятельств случая.

 

Осталась самая малость - внедрить эти методы в каждом бюро и мы будем впереди планеты всей 

 

[solloom]

4 часа назад, АНТ сказал:

Важно учитывать, что результаты исследований могут зависеть от множества факторов, поэтому их интерпретация требует комплексного подхода и учёта всех обстоятельств случая.

Так такая методика давно и повсеместно, на любой вопрос в постановлении можно синтезировать ответ, используя указанный алгоритм 

[Guinness]

Эдвин, как бы ты ответил на вопрос ТС? 

Как, в принципе, устанавливается давность повреждений у живых лиц в ФРГ?

[Edward]

6 часов назад, solloom сказал:

на любой вопрос в постановлении можно синтезировать ответ, используя указанный алгоритм 

Эту идею ещё Остап Бендер в Золотом теленке продавал

[Edwin]

10 часов назад, Guinness сказал:

Эдвин, как бы ты ответил на вопрос ТС? 

Как, в принципе, устанавливается давность повреждений у живых лиц в ФРГ?

Я советую всего две градации давать. Свежие первые сутки и не свежие в несколько дней до полного исчезновения в пару недель.

никакими таблицами не пользуемся, ибо это все вилами по воде.

Просто у нас правоохранители не падают в обморок когда им говоришь, что точнее определить нельзя. Приучены к экспертным разочарованиям общением с нами.🧐

[LEX]

4 часа назад, Edwin сказал:

Приучены к экспертным разочарованиям

нехорошо так обижать правоохранителей, у них должны быть варианты  У нас для этого  ОЛЭ придуманы, а у вас есть аналог какой  данного "органа"?

[ТМВ]

8 часов назад, LEX сказал:

есть аналог какой  данного "органа"?

а на кой он им ? За бугром экспертам джентльменам верят на слово, поэтому карта и прёт... 

[LEX]

14 часов назад, ТМВ сказал:

джентльменам верят на слово

хм, а если слово джентльмена совершенно не устраивает другого  джентльмена- второй  разве не может обратиться к сообществу  специально обученных джентльменов- чтобы услышать от них  более веское и устраивающее его слово?

[ТМВ]

3 часа назад, LEX сказал:

разве не может обратиться

Может, конечно. А накуя ? Если Честная Ихнь - тоже джентльмен... 

[SParilov]

А Ихнь точно честная, или изображает обьективность

[Edwin]

Бывает, что защита заказывает в частном порядке свою экспертизу у какого-нибудь профессора и выкладывает ее в суде.

Судья тогда принимает решение допустить эту частную экспертизу как доказательное средство или нет. Иногда просто эту частную экспертизу судья признает избыточной т.к. есть уже одна. Но все же чаще прикладывают и вторую частную экспертизу к делу.

Тогда вызывают в суд обоих экспертов и опрашивают отдельно по результатам или оценкам, которые не совпали. И спрашивают почему.

К счастью я всего два раза был вынужден "сражаться" с немецким профессором, который дал отличное от моего частное заключение. При этом в последнем случае на суде выяснилось, что против меня выступает мой шеф проф. Тсокос.

Меня судья вызвала на экспертизу потому что работает со мной уже много лет и доверяет каждому моему слову. А защита забашляла немерянные бабосы моему шефу и он состряпал некую бумажку о боковых аспектах-взгляд криво-сзади. Собственно ни о чем, а так бла, бла на тему с толстым списком литературы, цитатами из мировой литературы (ну вы понимаете все про лит. источники...)

Судья уныло это все почитала, послушала, а потом мне говорит в перерыве один на один. Товарищ Эдвин, я вам больше верю.... Занавес!

Так что я не боюсь дискуссий с коллегами в суде. Да, конечно, неприятно и напрягает неслабо, приходится слегка последние журналы полистать на всякий случай, но опыт не пропьешь 

Пока что меня еще никто не сумел в суде экспертно опрокинуть. Хотя и пытаются периодически. 

[ТМВ]

2 часа назад, SParilov сказал:

А Ихнь точно честная, или изображает обьективность

ну это смотря сколько денех занесено... 

[LEX]

1 час назад, Edwin сказал:

на суде выяснилось, что против меня выступает мой шеф проф. Тсокос.

 

и такое в ваших судах допустимо?как можно в открытую сталкивать в суде шефа и подчиненного?или профессоры , как та жена Цезаря- вне подозрений? все уверены, что  он не будет мстить подчиненному , который разбил его версию, то есть лишил  ,(наверняка ж был обещан бонус за выигрыш дела), и еще, получается-прилюдно опустил, подорвал  аффтаритет?у вас там тепло, наверное, гардеробы не работают?

 

[Edward]

16 часов назад, LEX сказал:

и такое в ваших судах допустимо?как можно в открытую сталкивать в суде шефа и подчиненного?

Меня больше поражает продажность Тсокоса. Вроде не бедный чел (если верить Эдвину), а на нарушение этических норм и против своего коллеги так легко пошел. Нет, у нас такое тоже изредка бывает, но обычно после увольнения со службы (чаще со скандалом) и все же не начальники, максимум зав отделами. Ну неужто кубышку не скопил еще этот крохобор? 

[ТМВ]

13 минут назад, Edward сказал:

на нарушение этических норм и против своего коллеги так легко пошел

Судя по поиску от ИИ, чморить своих коллег для него - норма !

Спойлер

Михаэль Тсокос неоднократно публично критиковал своих коллег по судебно-медицинскому цеху, а также выступал в судах с альтернативными экспертизами, опровергающими их выводы. Свою позицию, которую критики иногда называют нарушением корпоративной солидарности и деонтологии, он объясняет приоритетом объективной научной истины и справедливости над ложно понятой профессиональной этикой. 

 

Профессор руководствуется следующими принципами:

 

Высший долг перед правосудием, а не коллегами.

Тсокос убежден, что главная задача судмедэксперта — служить истине, помогая суду оправдать невиновного или наказать преступника. Защита коллеги, совершившего ошибку, ради сохранения «чести мундира» противоречит самой сути его профессии. 

 

Борьба с фатальными ошибками.

Некачественная или невнятная экспертиза может увести следствие по ложному следу. Тсокос прямо заявлял, что из-за нежелания некоторых экспертов высказываться четко (как, например, в громком процессе над немецким телеведущим Йоргом Кахельманном) реальные преступники могут оставаться на свободе, а невиновные — получать приговоры. [1]

 

Прямая критика «размытых» формулировок.

Тсокос осуждает коллег, которые уходят от однозначных выводов в заключениях, используя обтекаемые медицинские термины, чтобы снять с себя ответственность перед судом. [1]

 

Исправление чужих врачебных ошибок.

Прогремевшие в прессе случаи, когда Тсокос жестко критиковал заключения других экспертов (например, разбор дела австрийского чиновника Кристиана Пильначека или дела врача-паллиативщика Йоханнеса М.), касались ситуаций, где первоначальные экспертизы он считал «серьезным просчетом». По его мнению, деонтология обязывает врача исправлять медицинскую ошибку, а не скрывать ее. 

 

Тсокос считает, что медицинская этика в судебной медицине — это прежде всего честность перед законом и защита жертв преступлений, а не круговая порука внутри врачебного сообщества.

[Edward]

7 минут назад, ТМВ сказал:

Судя по поиску от ИИ, чморить своих коллег для него - норма !

Одно слово - этот самый. И нам еще их в пример ставили

[ТМВ]

3 часа назад, Edward сказал:

И нам еще их в пример ставили

Чота не припомню... кто это нам ставил это в пример и когда ?

Ежели б не Эдвин, я про этого чела ваще никогда бы не узнал...