Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Рекомендуемые сообщения

Мелим воду в ступе касательно Гисты и МКО уже лет 15....

Повторюсь в 5-й раз.

Выделение/отделение гистологии от танатологии - сомнительный путь. Лучше делать как на Западе. Один врач все сам делает. Если сомневается, то у нас для сложных случаев есть договор с патанатомами. Шлем им все на консультацию. А у них там и иммунгистохимия, и генетика, и свои консультационные центры. Стоит все очень дорого у них, но прокуратура оплачивает.

В реале наверное, на вскидку, каждое 30-е вскрытие требует квалифицированного патанатомического исследования. Остальное или вообще никакой гисты не делаем, или смотрим сами. И тогда разночтений нет в принципе. Что макро-, что микрокартина - описывается одним доктором. Он все и подписывает и защищает в суде.

 

Про МКО. Блин, врачу заниматься инженерными делами не гоже. Если отбросить все техническое, то кости посмотреть и края раны может/должен смочь и танатолог. Что на Западе и делается. Отсюда нет и в помине никаких инженерных подразделений с работающими там врачами. Нонсенс с точки зрения организации. 

 

Но сделано это было для раздувания штатов бюро. Это доп. финансирование. Отсюда я понимаю что рубить с плеча нет никакого смысла. Пока бабло под это сомнительное мероприятие дают - надо его брать. Вреда от МКО, собственно, нет. Польза, правда, сомнительна, но пока на себестоимость экспертной продукции никто не смотрит можно себе такой бантик позволить.

 

1. Ну потому что начинается поиск волшебной "кнопки" - методики, которую вот сделал и все стало вот прямо понятно. Все мелкоскопное выглядит по-умному. Заказчик (силовики) в данном контексте это обыватели-гуманитарии, реального научного мышления у них нет, на них это производит впечатление. Плюс никто не отменял тупое раздувание объема материала проверки по очередной почившей в бозе бабке-алкашке: химия (ну ладно, она нужна), гистология (которая кроме шаблонной возрастной херни ничего не найдет), МКО по ушибленной ранке (с металлизацией, это обязательно), бабка померла в ванной - планктон. Ах да, ранка же была, обязательно ночью пригнать дежурного СМЭ на осмотр, а вдруг криминал (вот ужОс-то). Все занимаются куйней, но все при деле. 

2. К сожалению, концепция СМЭ-службы как таковой это "лучше перебздеть" и неизбежное втягивание в повышение KPI силовиков путем излишней нагрузки на СМЭ. И разбазаривания бюджетных средств на сугубо скрининговые исследования, которые объективно ничего не дают, зато материал проверки толстенький, участковому какому-нибудь звездочка или премия. 

3. Смотреть гисту это здорово, но только вот в большинстве Буржуиний и Басурманий - поток вскрытий на порядок меньше. А деняк дают на порядок больше. Плюс нам настолько не доверяют, что никто не разрешит (даже при наличии технической возможности) делать экспертизу полностью в одно лицо. Так как танатолог, гистолог, МКОшник в норме находятся в некотором антагонизме, то они, скорее всего, не договорятся, и ужасные гешефтологи-коррупционеры-фальсификаторы не пройдут. А если я один вскрою, гисту посмотрю и ранку изучу - так я же там такого могу наворотить. ;)

ЗЫ: СМЭ это еще и немного про ДОВЕРИЕ к специалисту. Если вы мне не доверяете - а на хрена я в вашей схеме нужен? Садитесь высоким ареопагом в составе следователя СК РФ, заведующих и начальника Бюро - и клепайте экспертизы как НАДО. А я домой пойду. 

6 минут назад, Edwin сказал:

Если сомневается, то у нас для сложных случаев есть договор с патанатомами

100500 раз писал. Наша задача в принципе это дифференциальная диагностика травма/отравление vs заболевание. Увлекательный мир кардиомиопатий и прочего - если заказчику это надо, пусть идет к патологоанатомам. 

8 минут назад, Edwin сказал:

Если отбросить все техническое, то кости посмотреть и края раны может/должен смочь и танатолог.

Описание крови на шмотках (и на иных промтоварах) - а при чем тут вообще врачи? Это может и ЭКЦ МВД делать. 

Планктон? В Беларуси его прекрасно смотрят гистологи. 

Кости померить по точкам и внести в компик - может любой фельдшер, для этого отдельный спец не нужен. 

Раны смотреть может и должен танатолог. Тем более - он видит раневой канал в комплексе. 

24 минуты назад, Edwin сказал:

Но сделано это было для раздувания штатов бюро.

Ну это еще и издержки конвейера. И недоверия к специалистам в экс-СССР. 

4 часа назад, Edward сказал:

Но бывает, что и гиста рулит. Однажды, например, доводилось повторку после танатолога делать, который принял обычную овуляторную гематому яичника за разрыв оного с соответствующей оценкой ТВЗ. 

Дык а зачем путать :ass: с пальцем, про дифференцировку с опухолями никто и не спорил, речь шла о никому накуй не нужной гисте, когда подсудимый шлагмаум или автодорожка, другое дело травма несмертельна, а там развалилась сифилитическая аневризма аорты на 3 сутки, там гиста нужна, или гиста необходима - по мордам лица настучали и помер на месте, а там макро СД гематома эластичная без жидкого компонента; или настучали, а там базальная САК, да еще и со свертками. Там без гисты никак. Но это 5-6% случаев.

18 часов назад, moreman сказал:

субдуралки/эпидуралки, вырезанные для гисты собственноручно?

Боюсь говорить за всех, но в моей практике в давность ни разу не попали, а где попали - просто повезло. Даже при окраске на фибрин фигню пишут. Пока что макрокартина суб- и эпидуралок говорила мне больше, чем гистология.

18 часов назад, moreman сказал:

В жидкой субдуралке нашел пролиферацию на внутренней стенке ТМО или фибробласты, а не дай Бог фиброциты и вся Ваша давность к бесам

Ну так это его личное мнение. Прелесть гисты в том, что для её пересмотра не надо копать труп да и в целом стекла готовы. Зовем другого гистолога - вот вам в зале суда микроскоп, смотрите.

Правда откуда в жидкой субдуралке (абсолютно жидкой) взяться фибробластам - тот еще интересный вопрос.

 

Я каждый раз как слышу от сосусков "Ну, они там ждут что гистология скажет" - аж передергивает.

6 часов назад, Titanic сказал:

зато материал проверки толстенький

Буквально сегодня: "А можно вас допросить? Нам ЛИСТОВ В ДЕЛЕ НЕ ХВАТАЕТ"

1 час назад, Kota сказал:

Правда откуда в жидкой субдуралке (абсолютно жидкой) взяться фибробластам - тот еще интересный вопрос.

А что тут непонятного, глаза видят то, что знает мозг, если у гистолога в мозгах все синенькое фибробласт и лимфоцит он их где хочешь найдет, даже в мозгах находил у "выдающихся" гистологов фибробласты и соединительно тканные рубцы с давностью процесса. 

А скорее всего деформированные ядра клеток крови из-за нарушения фиксации, проводки и помещения  в перегретый парафин - херовая фиксация + низкоградусный (полуспизж...) спирт + высокая температура в термостате при заливке парафином, итог - пересушенный по краям материал, херовая окраска и "фибробласты" в крае гематомы.

Изменено пользователем SParilov

Артефакты - это наше все.

Мой давно усопший учитель по судебке проф. Максайнер предлагал нам с ним написать книгу по артефактам в судебке. Он утверждал, что книга получится толще любого учебника :P Мы их собирали, собирали, а потом стали захлебываться и так все в папках и зависло. Хотя идея его была правильной.

Когда вышел приказ 491н и в нашем Бюрошке был сходняк мол давайте обсудим:fill: что да как... и согласно новой нпа теперь гистологи и прочие пишут Заключение эксперта, я в недоумении пытался объяснить что вы все идиоты, как гистолог может по направлению эксперта выдавать Заключение эксперта? но меня "грамотно" заткнули, а гистологи и прочие такие важные стали мол наше ЗЭ это вам не халам балам)))) На мои предложения нарушить 491н и выдавать заключение специалиста гистологам все все восприняли в штыки, орг метод отдел вообще говорит упк и прочее для нас не указ, наш основной указ это 491-й-приказ))) окончилось все как Медик с другого форума писал: если тебя посылают в 3,1415-ду, ты посылай всех нахуй) ну я так и сделал и все. 

Теперь так и живем, при грамотной проверке, в нашем бюрошке любую экспертизу по трупу можно признать недопустимым доказательством... А так с коллегами согласен, гисту должен смотреть один и тот же эксперт, а лучше в каждом районе свой гистолог и танатолог и каждая экспертиза по трупику комиссионка...

21 минуту назад, passionarius сказал:

А так с коллегами согласен, гисту должен смотреть один и тот же эксперт

Согласен, как впрочем и с топами выше. Пробовал - тяжело с нашей нагрузкой. 

А кто гисту в СМЭ смотрит? Как правило настоящие или бывшие патаны. А пока с раков на электометки и субдуралки перестроишься сколь времени пройдет? Да еще не вскрыв ни одного убийства?

Вечная тема короче, а будет - как есть.

25 минут назад, moreman сказал:

Согласен, как впрочем и с топами выше. Пробовал - тяжело с нашей нагрузкой. 

А кто гисту в СМЭ смотрит? Как правило настоящие или бывшие патаны. А пока с раков на электометки и субдуралки перестроишься сколь времени пройдет? Да еще не вскрыв ни одного убийства?

Вечная тема короче, а будет - как есть.

Для этого плеяду новых нужно вырастить, и платить им справедливо, и нагрузку поубавить

3 минуты назад, passionarius сказал:

Для этого плеяду новых нужно вырастить, и платить им справедливо, и нагрузку поубавить

Ваабче невероятно. На своей кафедре Судебной медицины про СМЭ гистологию вообще не слышал, ну разве что краем уха). И нагрузка останется в ближайшем будущем аттсакая, ибо госзадание. А что творится с лаборантами-гистологами? Их просто нету! 

В итоге плеяда спецов-докторов разобьется об отсутствие спецов-лаборантов.

29 минут назад, moreman сказал:

В итоге плеяда спецов-докторов разобьется

с чего ей разбиваться- она просто не взлетит :P

18 часов назад, Kota сказал:

Ну, они там ждут что гистология скажет

Ну иногда в этом есть смысл, но чаще всего гиста нужна чисто, чтобы не докапывались проверяющие. 

В принципе, в Беларуси в 2010-е до 70-80% гисты шло в архив, особенно на районах, и никто особо не парился, пока ГКСЭ гайки не закрутил. 

18 часов назад, Kota сказал:

А можно вас допросить? Нам ЛИСТОВ В ДЕЛЕ НЕ ХВАТАЕТ

Так я и говорю - мы за спасибо (а чаще всего и без спасибо) вджобываем на KPI людей из посторонних ведомств. 

13 часов назад, passionarius сказал:

а лучше в каждом районе свой гистолог и танатолог и каждая экспертиза по трупику комиссионка

В принципе, например, наши соседи финны примерно так и работают. Только у них одно отделение примерно на пол-области (по российским масштабам) и вскрытий мало, но да - большинство экспертиз там, по нашим понятиям, комиссионные (как у них в УПК - не знаю). Даже в Хельсинки стремные "кейсы" возят. Вертолетом. 

 

Ну так у нас же тоже была идея организации пяти игровых зон федеральных центров, куда бы веТролетами и самолетами свозили бы все криминалы и "социально значимые". А на районах бы ковыряли только ХИБСов и алкоголиков. Только заглохла. А жаль. Сидел бы я на работе, пальцем в носу резьбу нарезал бы и в косынку играл;) 

1 час назад, Titanic сказал:

 

В принципе, например, наши соседи финны примерно так и работают. Только у них одно отделение примерно на пол-области (по российским масштабам) и вскрытий мало, но да - большинство экспертиз там, по нашим понятиям, комиссионные (как у них в УПК - не знаю). Даже в Хельсинки стремные "кейсы" возят. Вертолетом. 

 

вот и молодцы, и занимаются не бось чистой судебкой, а не бабушки да дедушки не стоящие на учете в поликлиниках да бомжи

2 часа назад, Кузьмич сказал:

веТролетами

:)

Помню, когда первый раз видео с автором этого термина посмотрел, в большом восторге был 

5 часов назад, Кузьмич сказал:

А имя чот не помню уж

Дядя Вова :)

У него помимо того самого, про Чечню, много смешных и жизненных. Он же какое-то время ЖЭКом руководил. А потом кран купил, это - отдельная история, вот её малая часть 

https://rutube.ru/video/1c3a951139f519b988e34e50a5a8c453/?r=wd

 

В 11.06.2026 в 11:14, Кузьмич сказал:

Только заглохла. А жаль.

Так вся федерализация заглохла. А жаль. 

В 11.06.2026 в 12:26, passionarius сказал:

а не бабушки да дедушки не стоящие на учете в поликлиниках да бомжи

Для этого есть патанатомия как раз. Да и в принципе, там МСС обычно без проблем всяким ХИБСам выдают. Без вскрытия. 

Изменено пользователем Titanic
Исмагилов Рауль

Какую-то хну обсуждаете...

Надо стратегически думать и рассуждать....

как Эдвард, с коррекцией нашего друга Эдвина!

И будет Вам щастье!

Аминь!!!

58 минут назад, Исмагилов Рауль сказал:

Надо стратегически думать и рассуждать....

как Эдвард, с коррекцией нашего друга Эдвина!

И будет Вам щастье!

На уровне районного звена мыслю тактически и как Эдвард и Эдвин мыслить не могу, ибо задача не та. Как говорится: "Бои местного значения". А счастье  - да - оно не за горами!

Изменено пользователем moreman
Исмагилов Рауль

Ну, думаю, в этом и Все проблемы - Вас!

Тактически надо думать, когда в Секу играешь и пиво разливаешь...

А когда в чьей-то Судьбе участие принимаешь - Приказы как- то по боку...

Или Я не прав?

Поправьте...

Буду Благодарен!!!

2 часа назад, Исмагилов Рауль сказал:

Ну, думаю, в этом и Все проблемы - Вас!

Да какое там, просто - великая правда жизДни!

2 часа назад, Исмагилов Рауль сказал:

Тактически надо думать, когда в Секу играешь и пиво разливаешь...

Или отделением/взводом/ротой камандуешь.

2 часа назад, Исмагилов Рауль сказал:

А когда в чьей-то Судьбе участие принимаешь - Приказы как- то по боку...

А как же дактрина?

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



  • Новые сообщения

    • Ksu
      Я видела этого школьника после драки. Внешних симптомов СГМ не было видно. Удар был ( со слов того кто ударил) не сильным. Мед. сестра школьная была очень удивлена когда узнала, что поставили такой диагноз. Подождем окончательное заключение эксперта
    • Edwin
      Тут попала мне в руки в нашей институтской библиотеке опять книга по следам крови. Scientific and Legal Applikations of Bloodstain Pattern Interpretation, Stuart H. James Полистал и понял, что это непаханное поле для любителей создания компьютерных программ, статистиков и прочих любителей математических формул. Суть в том, как определять в пространстве импакт, как говорят в ФБР, или по нашенскому место контакта, вызвавшее разбрызгивание крови в пространстве. Ну или где находилась рана в пространстве комнаты в момент удара по ней наприм. молотком. Изучаем капельки, считаем углы падения, рисуем направления из которых они прилетели и находим эту точку. Ну это все просто и реально работает без особых проблем и на коленке. Но мы же не ищем простых путей . Эту всю математику можно и в комп забить и фотки туда же и в 3-мерную модель впихнуть (слава ИИ) и красиво на экране показать с поворотами. А теперь специално для Эдварда этот раздел книжки скопировал. Эдвард, дорогой, я прекрасно понимаю как колдобится твоя статистическая душа от восторга при виде такой криминалистической книжки. Да, согласен, что формулы слишком просты, но ведь их можно усложнить. Американцы определяют точку в пространстве. А если в формулы добавить наприм двухсигмальное отклонение по точности, то можно путем хитрых манипуляций определять некую вероятную область в виде мяча или там другой фигуры с горизонтами вероятностей.   Да тут для тебя дел - непочатый край. Тут можно не только рацпредложений накропать, а прямо открытия и изобретения зарегистрировать. В конце слепить программку.  Я понимаю, что для практиков это все - деньги мимо кассы, но для науки! Тут можно цельную программу для кафедры на 3 года исследований залудить. Эдвард! У вас ТАК следами крови никто не занимался. Сразу говорю, что на Западе есть и готовые программы, но  вам-то пофиг.  Это как раз твое направление и возможность обогнать и перегнать.... Поверь моему чутью организатора науки, займись и оформи все как свое (ну после усложнения имеющихся формул до НОВЫХ таковых). И будет тебе и новизна и первезна... книгу можно будет написать... Мне потом не забудь подарить 
    • Guinness
      Поделитесь сомнениями с нами. В чем, именно вы объективно сомневаетесь? 
    • Ksu
      Я и пишу, что очень большие сомнения в его диагнозе
    • LEX
      довольно  странно- после любой ЧМТ у ребенка  к выписке в школу  обычно  от физкультуры освобождение пишут  на пару недель минимум. 
×
×
  • Создать...