SOS экспертиза по поддельным рентгеновским снимкам

[Tanos]

Здравствуйте, уважаемые эксперты! Я понимаю, что есть профессиональная солидарность и всё такое, но у меня вопиющий случай нарушения всех норм и правил проведения экспертизы, в результате которой вред средней тяжести превратился в тяжкий, и на моего 19-летнего сына возбуждено уголовное дело по ст. 264.1. Скажу честно, с первого дня случившегося знал какой диагноз у потерпевшей в ДТП женщины и был готов заплатить штраф и моральный вред за неопытного сына студента. Диагноз врачей был таков, Закрытый перелом большого бугорка левой плечевой кости без смещения оскололков. Однако, диагноз, поставленный экспертом СМЭ , существенно отличается, и звучит как, Разрыв ключично-акромиального сочленения, оскольчатый перелом головки плечевой кости левого плечевого сустава. Каким образом врачи недосмотрели такое? Не понятно, пояснений нет. Помимо множества ошибок, ( в том и числе и грамматических) и такого резкого отличия диагнозов в экспертизе обнаружены несоответствия медицинских данных, а именно, эксперт перечисляет сведения из медкарты потерпевшей, перечисляет сделанные снимки, вопросов нет, затем пишет, что снимки те то те, перечисляет и появляются три снимка, не указанные в медкарте. Эксперт пишет, что с кем то консультируется, но с кем не известно. Ставит новый диагноз и делает на нём вывод, что травма получена от удара о твёрдые предметы или от удара о таковые, возможно в нашем ДТП. Каким образом? Автомобиль её не коснулся, это позже было доказано на суде, потерпевшая сама этот факт подтвердила. Она добежала до авто и растянулась паралельно бамперу. Запросили повторно экспертизу, прокурорша отклоняла неоднократно и пригласила эксперта на допрос в суд ( сама не явилась). На допросе эксперт вел себя грубо, нагло и не профессионально. Он сказал, что диагноз врачей размыт и не конкретен, что он консультировался с рентгенологом и тот увидел такой диагноз (врачи не увидели, а их нештатный сотрудник увидел), назвал фамилию этого врача, но наверное, не знал, что именно этот врач и делал ренген и описание на снимках потерпевшей в больнице, то есть оговорил врача. Стали допрашивать, где описание снимка этим врачом и эксперт переобулся (ой, а я эту фамилию назвал? Нет я не так сказал) и назвал фамилию другого врача.  В конце допроса эксперт передал судье, как он выразился "а вот вам ложка дёгтя в бочку мёда" Диск с рентгеновскими снимками потерпевшей. Откуда он их взял? Сначала он сказал из больницы, а когда адвокат переспросил, где? Эксперт снова переобулся и сказал что, подготовился и взял его у дознавателя по административному делу. А у нас уже ведётся уголовное дело?!!! Не осталось сомнений по личной заинтересованности эксперта в нашем деле. 
Как бы против не была потерпевшая и прокурорша мы допросились повторной экспертизы. Её назначили комиссионную с привлечением рентгенолога, но в то же самое бюро СМЭ. Очень странно был произведён сбор медицинской документации: на одном заседании судья показал якобы копии медкарты (ознакомиться с мед документацией и снимками отказано по причине врачебной тайны), кем доставлены, кем заверены, когда, нет надписи копия верна и тд. Нет снимков. На другом заседании судья также визуально показал, что вот медкарта (в виде нескольких листочков, скреплённых степлером и вот диск. Кем доставлены, когда? Долго соображали, что сказать, потом сказали, что доставлено помощником судьи. Где сопроводительное письмо больницы со штампом, печатью, данные лица ответственного за предоставленную информацию, описание вложений на диск? Нету. Есть помятая бумага, на которой написано: опись, такая то больница предоставляет
 1. медицинская карта такой то..., 
2. сд диск, 
маленький круглый штамп врач...., подпись и фамилия. 
Это в таком виде должны предоставляться снимки? Это так выглядит медкарта? 
Мне уже было понятно, какой будет диагноз. 
И я был прав, экспертизу сделали за одни сутки, спустя два месяца после вынесения постановления. Эксперты исправили все ошибки, выявленные нами на суде в первой экспертизе. К экспертизе привлекли рентгенолога, не имеющего сертификата специалиста СМЭ. Среди всех перечисленных из медицинской карты рентгеновских снимков на диске не было ни одного из них, соответственно все снимки сделанные врачами не исследовались. На диске появился один снимок с новым номером, которого не было перечислено даже в предыдущей экспертизе. На снимке неверно указана дата рождения потерпевшей, нет ориентации, дата смазана. Невозможно  по этому снимку определить подлинность и принадлежность потерпевшей. Эксперт без сертификата поставил диагноз ещё интереснее, чем предыдущий эксперт, в нём появился Отрыв плечевой головки. 
Я прошу вас осмотреть единственный снимок , описанный и вложенный в повторную экспертизу и высказать своё независимое мнение. 
Меня очень интересуют такие вопросы как,

1. Какое это плечо (9 лет назад потерпевшая попадала в ДТП и ломала ключицу, то ли правую, то ли левую, с её слов, была операция и долгая реабилитация) . 
2. Могут ли быть ошибки в дате рождения
3. Может ли быть так размазана дата
4. В каком виде предоставляют такие снимки. 

 

[Guinness]

По факту - на снимке перелом хирургической шейки плечевой кости, который уже сам по себе влечёт тяжкий вред здоровью. Чей это снимок и когда он сделан - вопрос к следствию. 

То, что клиницисты проглядели шейку, а увидели только бугорок плечевой кости, ничего удивительного нет. Задача эксперта определить объем травмы. В этом случае эксперт засомневался, что клиницисты установили полный объем повреждений кости, поэтому направил рентгенограммы на консультацию специалисту в области рентгенологии, собственно - врачу-рентгенологу. Тому не нужен сертификат СМЭ, что бы ответить на поставленные перед ним экспертом вопросы, только сертификат по рентгенологии. 

Далее, касаемо того, как медкарты скреплены, как снимки предоставлены и проч. имеет второстепенное значение. Эксперт работает с тем, что ему предоставили. Подлинность и принадлежность устанавливается следователем. Если эксперт дал выводы, установив объем травмы, степень тяжести вреда, давность и проч, значит предоставленных материалов ему хватило и у него не возникло вопросов относительно их принадлежности, подлинности, достаточности и проч. 

Момент, что и при лечении пациента и при производстве первичной экспертизы участвовал один и тот же рентгенолог - это серьёзный косяк и повод для новой экспертизы. Такая экспертиза была проведена, она устранила ошибки и недочёты первичной, подтвердив тяжкий вред. 

Если суть в том, что ваш сын причинил тяжкий вред человеку, находясь (исходя из статьи УК РФ, на которую вы сослались) повторно за рулём в состоянии опьянения и это доказано, то вся возня с тем как скреплены листы в копии медкарты и как именно на диск записали рентгенограммы, будет расцениваться судом как попытка затягивания сроков. 

[LEX]

не понятно- какой вопрос Вы ставите  ? кто когда  и как представил  мед.доки, какая где дата  и проч.-это не вопрос  к судмедэкспертам,за достоверность  предоставленных материалов отвечает лицо, назначившее экспертизу...

[Tanos]

10 минут назад, Guinness сказал:

По факту - на снимке перелом хирургической шейки плечевой кости, который уже сам по себе влечёт тяжкий вред здоровью. Чей это снимок и когда он сделан - вопрос к следствию. 

То, что клиницисты проглядели шейку, а увидели только бугорок плечевой кости, ничего удивительного нет. Задача эксперта определить объем травмы. В этом случае эксперт засомневался, что клиницисты установили полный объем повреждений кости, поэтому направил рентгенограммы на консультацию специалисту в области рентгенологии, собственно - врачу-рентгенологу. Тому не нужен сертификат СМЭ, что бы ответить на поставленные перед ним экспертом вопросы, только сертификат по рентгенологии. 

Далее, касаемо того, как медкарты скреплены, как снимки предоставлены и проч. имеет второстепенное значение. Эксперт работает с тем, что ему предоставили. Подлинность и принадлежность устанавливается следователем. Если эксперт дал выводы, установив объем травмы, степень тяжести вреда, давность и проч, значит предоставленных материалов ему хватило и у него не возникло вопросов относительно их принадлежности, подлинности, достаточности и проч. 

Момент, что и при лечении пациента и при производстве первичной экспертизы участвовал один и тот же рентгенолог - это серьёзный косяк и повод для новой экспертизы. Такая экспертиза была проведена, она устранила ошибки и недочёты первичной, подтвердив тяжкий вред. 

Если суть в том, что ваш сын причинил тяжкий вред человеку, находясь (исходя из статьи УК РФ, на которую вы сослались) повторно за рулём в состоянии опьянения и это доказано, то вся возня с тем как скреплены листы в копии медкарты и как именно на диск записали рентгенограммы, будет расцениваться судом как попытка затягивания сроков. 

 

Сын был трезвый, ДТП впервые, потерпевшая хотела уйти, но он вызвал скорую и ДПС.

На снимке нет надписи L/R. Как рентгенолог понял, какое это плечо? 

Смущает, что спустя 10 дней после травмы врач рентгенолог даёт описание Консолидирующийся перелом.... 

Смущает, что такой сложный перелом лечили дезо в течение одного месяца и 20 дней. 

Смущает, что эксперт сам добывает информацию и приносит её в суд. 

[LEX]

1 минуту назад, Tanos сказал:

. Как рентгенолог понял, какое это плечо? 

Смущает, что спустя 10 дней после травмы врач рентгенолог даёт описание Консолидирующийся перелом.... 

Смущает, что такой сложный перелом лечили дезо в течение одного месяца и 20 дней. 

Смущает, что эксперт сам добывает информацию и приносит её в суд. 

1- вопрос к рентгенологу

2.вопрос к рентгенологу

3 вопрос к лечащему врачу

4 вопрос к суду- суд принял  материалы -значит. счел заслуживающими доверия

Вопрос к судмедэкспертам тут может быть лишь по правильности определения тяжести вреда- да , он определен верно..

что сам вызвал Скорую и ДПС- так это гражданская обязанность -раз, и инстинкт самосохранения-два. она б ушла  и он уехал- все равно б нашли , она б сказала что была в шоке-а он  тогда бы  сел  на реальный срок почти наверняка, а так пока есть весомые шансы  обойтись без реального срока ...но если вы будете продолжать пудрить суду мозги  несущественными деталями- шансы на это начнут быстро уменьшаться...

[Kota]

7 минут назад, Tanos сказал:

Как рентгенолог понял, какое это плечо? 

Он очень долго учился

 

7 минут назад, Tanos сказал:

спустя 10 дней после травмы врач рентгенолог даёт описание Консолидирующийся перелом.

Все правильно, консолидация начинается на 3-5 сутки от момента перелома, если не допускать подвижность отломков.

8 минут назад, Tanos сказал:

эксперт сам добывает информацию и приносит её в суд

Сомнительно, где доказательства?

9 минут назад, Tanos сказал:

такой сложный перелом лечили дезо в течение одного месяца и 20 дней

Окончание стационарного лечения вовсе не означает полное выздоровление. Такие переломы при адекватном лечении и без сопутствующего остеопороза проходят за 3 месяца, при этом полную подвижность в суставе не всегда получается восстановить.

[Guinness]

9 минут назад, Tanos сказал:

Сын был трезвый, ДТП впервые, потерпевшая хотела уйти, но он вызвал скорую и ДПС

Почему тогда 264.1 УК РФ?

9 минут назад, Tanos сказал:

На снимке нет надписи L/R. Как рентгенолог понял, какое это плечо? 

Вероятно, снимков было несколько, на всех одинаковая травма. Качество вашей фотографии не позволяет мне вообще ни одну надпись прочесть. 

9 минут назад, Tanos сказал:

Смущает, что спустя 10 дней после травмы врач рентгенолог даёт описание Консолидирующийся перелом.... 

Основное значение имеет самый ранний, первичный снимок. Именно он и описан на вашем фото рентгенологом. Это снимок в день ДТП, если я верно понял, и на нем никакой консолидации нет. Для вас это главное. 

Вопрос, почему клинический рентгенолог описывает консолидацию через 10 суток, может иметь несколько ответов, от индивидуальных особенностей организма потерпевший, до квалификации врача. Ну, или она сломала плечо за пару недель до ДТП и просто жила с таким переломом, ходила по улицам, под машины попадала. 

12 минут назад, Tanos сказал:

Смущает, что такой сложный перелом лечили дезо в течение одного месяца и 20 дней.

Это называется индивидуальная тактика лечащего врача. 

12 минут назад, Tanos сказал:

Смущает, что эксперт сам добывает информацию и приносит её в суд. 

А это вы правы, так не должно быть. Но это дело суда, принять или не принять такое 

[Tanos]

Потерпевшей 60 лет. Имеется информация, что она уже попадала в аналогичное ДТП 9 лет назад. Имелась травма ключицы, снимков с той травмы у потерпевшей полно. Эксперту задавали вопрос о давности травмы, он ответил, что травма произошла в день ДТП, но ведь доставлена к рассмотрению только часть карты за интересующую дату и проверить, имелись ли аналогичные трвмы до ДТП не возможно. 

Заседания в суде открытые, имеются аудиозаписи передачи диска от эксперта судье. 

В повторной экспертизе написано что исследование происходило только по одному снимку. То есть на предыдущую экспертизу были предоставлены все снимки с больницы, а на текущую один единственный, который ранее нигде не был указан. И поверьте, именно в таком качестве он туда и вложен. 

Потерпевшая и прокурор отклонили ходатайства о приглашении рентгенолога, лечащего врача, эксперта, о запросе дела в архиве суда о предыдущей травме потерпевшей, отказано в ознакомлении с документами. Если всё очевидно, зачем такие манёвры? 

264.1 причинение тяжких по неосторожности

 

 

[Guinness]

28 минут назад, Tanos сказал:

264.1 причинение тяжких по неосторожности

В России это ст. 118 УК РФ. 

А ст. 264.1 УК РФ звучит так "Управление транспортным средством в состоянии опьянения лицом, подвергнутым административному наказанию или имеющим судимость". 

32 минуты назад, Tanos сказал:

Если всё очевидно, зачем такие манёвры? 

Таков процесс судопроизводства. Здесь судья не восклицает на первом заседании" Мне все ясно!" и не стучит молотком, как в кино. Все долго, муторно и тяжко. Но решение наверняка уже принято. 

33 минуты назад, Tanos сказал:

И поверьте, именно в таком качестве он туда и вложен

Нет, не поверю. Там в тексте написано, что рентгенограмма предоставлена на диске, в цифровом виде, а не "в таком". Более того, на этой репродукции снимка присутствуют метки консультанта-рентгенолога, которыми он обозначил сами переломы. Так что снимок, откуда бы он ни взялся, был представлен в достаточном для экспертной оценки виде и качестве. А его репродукция в заключении эксперта, пусть и низкого качества, является всего лишь необязательной иллюстрацией для суда. 

37 минут назад, Tanos сказал:

Имелась травма ключицы

Даже если так, и даже если это та же сторона, то что с того? Ключица и плечевая кость - разные анатомические образования. 

[Tanos]

Исходя из вышесказанного, сделал вывод, что эксперт исследует только то, что ему предоставили. Он, также как и сказал наш первый эксперт, "не обязан проверять, что там написали врачи" И "наши проблемы, что какой-то снимок не перечислен в медкарте". То есть, если бы на диске был снимок другой части тела, эксперт бы написал его в заключении. 

[Guinness]

7 минут назад, Tanos сказал:

Исходя из вышесказанного, сделал вывод, что эксперт исследует только то, что ему предоставили.

Вывод правильный. Если того, что предоставили, ему хватает, то в своём заключении он даёт ответы на поставленные вопросы в виде выводов. 

Если предоставленного ему не хватает для ответов на вопросы, он так и пишет в своём заключении или (по собственному праву и желанию) запрашивает недостающие материалы ходатайством тому, кто экспертизу назначил. Самостоятельно искать, собирать материалы эксперт не может. 

13 минут назад, Tanos сказал:

Он, также как и сказал наш первый эксперт, "не обязан проверять, что там написали врачи"

Совершенно справедливо сказал. Проверки не входят в компетенцию судебно-медицинского эксперта, если речь не идёт об экспертизе качества оказания медицинской помощи. 

14 минут назад, Tanos сказал:

И "наши проблемы, что какой-то снимок не перечислен в медкарте".

Это не проблема вообще. Проблема, когда не можешь ответить на вопрос постановления, потому что не хватает материалов. И устраняется эта проблема назначением дополнительной экспертизы с предоставлением того, чего не хватало. 

15 минут назад, Tanos сказал:

То есть, если бы на диске был снимок другой части тела, эксперт бы написал его в заключении. 

Верно. Так и написал бы - "оценить травму плеча не могу, так как предоставлен снимок колена. Для оценки травмы плеча необходима дополнительная экспертиза, на которую следует предоставить снимки плеча". 

 

Вы прислали скриншот статьи 264 УК РФ. 

В стартовом сообщении вы говорили о статье 264.1 УК РФ. 

Это разные статьи. 

[Tanos]

Часть 1 статьи 264 УК РФ, так точнее? 

[Кузьмич]

Уважаемый Tanoc! Гиннес Вам очень правильно, подробно и профессионально ответил на Ваши вопросы. Проблема в том, что Вы немножко неправильно понимаете роль эксперта в уголовном процессе. Эксперт, это просто человек, обладающий определенными знаниями, которые он использует для ответа на вопросы, которые возникают у следствия, дознания, суда и т.п. Он ни разу не Шерлок Холмс, инспектор Лейстрейд и т.п. Эксперт- это не человек- это функция. Он работает с тем материалом, который ему предоставляют. Если, он может дать по нему заключение, то он дает, если нет, так и пишет. Если эксперт начинает сам собирать материалы(объекты)   для экспертизы, то это грубое нарушение закона. Если просто советуется со специалистами, то это не нарушение. Но! Эти "советы", он не имеет право официально использовать в экспертизе, если они ему не предоставлены лицом, назначившим экспертизу, как объекты экспертизы. Это тоже нарушение закона. Разночтение между лечащим врачом и экспертом, довольно частое явление. Это не из-за злого умысла, а из-за разности задач. У врача задача- вылечить больного человека. А у эксперта- определить тяжесть вреда здоровью, тем самым установить квалифицирующий признак преступления. Это разные вещи. 

[Tanos]

Большое спасибо всем за ответы. Ещё один вопрос, экспертное заключение по снимку даёт к. м. н. , имеющий высшее образование по специальности "Лечебное дело", удостоверения о повышении квалификации по темам "Использование информационно-коммуникационных технологий в образовательном процессе" И "Современные вопросы рентгенологии». То есть он даже не врач специалист, привлечь которого необходимо было постановлению судьи. Вправе ли он делать заключение эксперта. 

Сертификат специалиста СМЭ отсутствует. 

Спрашиваю, так как вижу несоответствие с законом

Изменено 8 января, 2025 пользователем Tanos

[Кузьмич]

Ничего не понял. КМН кто в процессуальном плане: отдельный эксперт или член экспертной комиссии в рамках отдельной экспертизы? Ни в том, ни в другом случае, сертификата СМЭ ему не требуется.

[Tanos]

В постановлении судьи было написано провести повторную СМЭ с привлечением врача рентгенолога. 

Повторная экспертиза проведена с участием трёх лиц: 1 . Старший преподаватель кафедры СМЭ, врач СМЭ, имеет сертификат специалиста смэ. 

2. к. м. н. , доцент кафедры рентгенологии и радиационной медицины, имеющий высшее образование по специальности "Лечебное дело", удостоверения о повышении квалификации по темам "Использование информационно-коммуникационных технологий в образовательном процессе" И "Современные вопросы рентгенологии». 

3. Врач СМЭ, имеет сертификат СМЭ. 

Описание снимка и диагноз дал второй. 

Кого из них следует считать врачом рентгенологом? 

[Кузьмич]

Неправильная постановка вопроса. В комиссионной экспертизе каждый участник, или дает собственное заключение, или подписывает совместное заключение, с которым согласен. Главное- выводы экспертизы.

[Tanos]

Посмотрите первое фото во вложениях в теме. Там написано, диск экспертОМ изучен, консультирован врачом рентгенологом , доцентом.... Тоесть вторым лицом экспертизы. 

Внизу стояли фио всех трёх. 

Как нам понять, что он врач рентгенолог, если он преподаватель? 

Вывод ниже

Изменено 8 января, 2025 пользователем Tanos

[Кузьмич]

Подождите. Вы же сами выложили фото. Там русским по-белому написано: комиссия приходит к выводам. В чем проблема?

[АНТ]

Статья 195 УПК РФ. Порядок назначения судебной экспертизы.

Цитата

2. Судебная экспертиза производится государственными судебными экспертами и иными экспертами из числа лиц, обладающих специальными знаниями.

Статья 198 УПК РФ. 

Цитата

 

1. При назначении и производстве судебной экспертизы подозреваемый, обвиняемый, его защитник, потерпевший, представитель вправе:

1) знакомиться с постановлением о назначении судебной экспертизы;

2) заявлять отвод эксперту или ходатайствовать о производстве судебной экспертизы в другом экспертном учреждении;

3) ходатайствовать о привлечении в качестве экспертов указанных ими лиц либо о производстве судебной экспертизы в конкретном экспертном учреждении;

4) ходатайствовать о внесении в постановление о назначении судебной экспертизы дополнительных вопросов эксперту;

5) присутствовать с разрешения следователя при производстве судебной экспертизы, давать объяснения эксперту;

6) знакомиться с заключением эксперта или сообщением о невозможности дать заключение, а также с протоколом допроса эксперта.

 

Статья 204 УПК РФ. Заключение эксперта.

Цитата

 

1. В заключении эксперта указываются:

4) сведения об экспертном учреждении, а также фамилия, имя и отчество эксперта, его образование, специальность, стаж работы, ученая степень и (или) ученое звание, занимаемая должность;

5) сведения о предупреждении эксперта об ответственности за дачу заведомо ложного заключения;

6) вопросы, поставленные перед экспертом;

7) объекты исследований и материалы, представленные для производства судебной экспертизы;

8) данные о лицах, присутствовавших при производстве судебной экспертизы;

2. Если при производстве судебной экспертизы эксперт установит обстоятельства, которые имеют значение для уголовного дела, но по поводу которых ему не были поставлены вопросы, то он вправе указать на них в своем заключении.

 

 

14 минут назад, Tanos сказал:

Как нам понять, что он врач рентгенолог, если он преподаватель?

Он может быть кем угодно, при этом обладать специальными знаниями для дачи заключения по поставленным вопросам. Экспертов выбирает следователь и (или) суд. Информация об образовании, специальности и прочих регалиях экспертов находится на титульном листе Заключения. 

[Tanos]

Вы правы, он может быть кем угодно, но разве он не должен иметь сертификат специалиста смэ?

Приказ Министерства труда и социальной защиты РФ от 14 марта 2018 г. N 144н "Об утверждении профессионального стандарта "Врач - судебно-медицинский эксперт"

 

 

Изменено 8 января, 2025 пользователем Tanos

[Guinness]

18 минут назад, Tanos сказал:

но разве он не должен иметь сертификат специалиста смэ?

Конечно нет, комиссия на то и комиссия, что там врачи разных специальностей. 

[solloom]

Перелома в области хирургической шейки - не бывает

[Tanos]

Может я из другого государства... 

ПРИКАЗ

от 25 сентября 2023 года N 491н
 

Об утверждении Порядка проведения судебно-медицинской экспертизы

[АНТ]

Экспертизы проводятся не по минздравовским приказам, а по УПК. УПК "главнее" приказа. Выше же Вам все процитировал 

Изменено 8 января, 2025 пользователем АНТ