(Пара)орбитальная гематома, степень тяжести.

[Север]

4 часа назад, LEX сказал:

вот именно..не пойдет- его проблемы..если ментам больше надо- то пусть они уговаривают,да хоть в наручниках к окулисту тащат- их проблема..но никак не эксперта..Вот например-если легкий- почему тогда  мы даем легкий окончательно ? если глаз не открывается- мы прям уверены, что он откроется без потери зрения- то есть не набежит ли там,допустим, средний? или назначаем повторную явку? то есть к нам повторно придет. а к окулисту-харам?И диагноз - мы  выставляем сами, что ли?или просто  пишем- "гематома, не дающая открыться глазу?" Первый же адвокат придерется...

Не спорю, не исключается, что за хемозом может спрятаться более суровая травма - тяжелая контузия глазного яблока со всякими отслойками сетчатки, вывихами хрусталика и пр. Но на дату очного обследования вы сможете использовать только критерий по длительности, либо п.27.  Про "без вреда" - я уже выше высказывалась. При обычном своем течении  спадение отека (а, значит, устранение механического препятствия для осуществления зрительной функции) - несколько дней. Вы можете через полицая пригласить обследуемого на повторный осмотр через 3-4 дня (мы это практикуем совершенно спокойно). И вот вы видите сплошь залитый кровью глаз, "куполообразно" выступающую роговицу (смотрим в профиль на глаз через лупу при естественном освещении, либо увидите в анфас - по переходной складке), ее помутнение (все это очень хорошо видно,

если подойти к пострадавшему и тщательно провести осмотр, а не вести диалог на другом конце кабинета), - и понимаете, что травма глаза серьезнее - тогда п.27 с рекомендациями доп.смэ после лечения , при определившемся исходе.

Возня? А что делать? Понятно, что в крупных бюро многотысячный поток живых, и к сожалению, эксперты вообще не заинтересованы в тщательной проработке таких случаев. У нас проще - четыре доктора на максимум 500 обследований в год (а последние годы и того меньше) - можем себе позволить некоторое экспертное занудство.

Перед нами все-таки люди, а не просто "объекты исследования".

5 минут назад, Guinness сказал:

А ну-ка научи. Учиться я люблю.

Север, при всем уважении, пытался, и не раз. Ведь подэкспертного смотрим на разных отрезках времени после травмы. И часто, по свежести, отек мягких тканей еще не успел стать напряженнейшим и плотнейшим. Пальцами вполне открывается. Я не исключаю, что через время гематома нарастет до описанной вами клиники, но на момент осмотра, бывало, что приоткрыть (и обозреть кровоизлияние под конъюнктиву) удается.

Ну так не будет же потерпевший с пальцами в глазу по улице разгуливать? Вы же понимаете, что если глазная щель закрыта отеком, и открывается только при механическом воздействии извне, а сам он легким движением параорбитальных мышц ее открыть не может, то глаз на время отека век все-таки не видит.

[ТМВ]

30 минут назад, Guinness сказал:

А ну-ка научи.

Шутишь ?  Да в этом случае (вижу/не вижу) любая провокация сгодится. Например, берешь что-нить острое, размещаешь в обозримой зоне клиентского проверяемого глаза и делаешь вид, шо тыкаешь этой вилкой в глаз. Ежели видит - дёрнется 146 %.  Ну, а не дёрнется - пусть валит к окулисту за справкой о потере зрения.  

Цитата

Учиться я люблю.

Понятное дело, шо перед тыканьем вилкой в убитый глаз, зрячий глаз нужно заклеить изолентой. И обязательно - синей.

Учись. 

[solloom]

15 часов назад, Asmodey сказал:

Анатомическая целость нарушена, функция нарушена, что еще нужно? 

Уточнить, целостность чего нарушена и какая функция. Орган зрения - анатомически глазное яблоко цело, зрительная функция не изменена, свето- и цветовосприятие как бы тоже. Что с того, что спереди появилось препятствие  для прохождения светового потока в виде набухшего века, ни 8.1. ни 9. пункты не приладишь. Это то же самое, что в ухо ватки напихать и скотчем заклеить, и как будто слышать хуже стал, и легкий вред давать, от ватки.  

[Север]

1 час назад, solloom сказал:

Уточнить, целостность чего нарушена и какая функция. Орган зрения - анатомически глазное яблоко цело, зрительная функция не изменена, свето- и цветовосприятие как бы тоже. Что с того, что спереди появилось препятствие  для прохождения светового потока в виде набухшего века, ни 8.1. ни 9. пункты не приладишь. Это то же самое, что в ухо ватки напихать и скотчем заклеить, и как будто слышать хуже стал, и легкий вред давать, от ватки.  

Некорректное сравнение. Ватка в ухе не является анатомическим образованием органа слуха. А вот веки глаз рассматриваются как элементы органа зрения (см. "Таблицу процентов стойкой утраты общей трудоспособности ..." (п.15). И кровоизлияния в веки - уж никак не сохранение "анатомической целостности" - сосуды травмированы, кровоизлияние в м.тк. - налицо.

[Asmodey]

5 часов назад, solloom сказал:

Уточнить, целостность чего нарушена и какая функция. Орган зрения - анатомически глазное яблоко цело, зрительная функция не изменена, свето- и цветовосприятие как бы тоже. Что с того, что спереди появилось препятствие  для прохождения светового потока в виде набухшего века, ни 8.1. ни 9. пункты не приладишь. Это то же самое, что в ухо ватки напихать и скотчем заклеить, и как будто слышать хуже стал, и легкий вред давать, от ватки.

3 часа назад, Север сказал:

Некорректное сравнение

Некорректное - это мягко сказано.

Гематома из ниоткуда (из целых сосудов) не берется. Зрительная функция нарушена, закрытый глаз видеть не может. Гифема тоже просто "препятствие для прохождения светового потока", при целых хрусталике и сетчатке, но вряд ли вы её без вреда оцените. 

Ватку из уха можно вытащить, с гематомой век что сделаете, чтобы обратно видеть?

А если ватка не в ухе, а в просвете гортани? Она тоже просто препятствие для прохождения воздуха при абсолютной целости всех отделов дыхательной системы. Тогда как? 

[Guinness]

7 часов назад, Север сказал:

глаз на время отека век все-таки не видит.

Понимаю и совершенно с этим не спорю. Я просто задал вопрос коллеге, так как не понял, изменяет ли он вред относительно того, видит ли глаз после открывания пальцами. 

[Guinness]

7 часов назад, ТМВ сказал:

Учись. 

Ты все шутишь) я думал дельное что предложишь. Эти провокации - полная ерунда. Другое дело, что отличать его брехню от правды, по хорошему, должен профильный офтальмолог. 

[ТМВ]

3 часа назад, Guinness сказал:

Ты все шутишь) я думал дельное что предложишь. Эти провокации - полная ерунда. Другое дело, что отличать его брехню от правды, по хорошему, должен профильный офтальмолог. 

Шутю, да. А что мне - плакать что ли ? Но в каждой шутке есть доля... шутки. Конечно, логичнее предоставить всю эту затею окулисту. И как, по-твоему, он будет отделять брехню от правды ? Буковки мне показывать ? таки я скажу , что не вижу нифига. И чо ? Тогда засадит он меня за щелевую лампу и начнёт лучиками в глаз стрелять. Так ? А что есть эти стрельбы, как не провокация ?

Диву даюсь, как тут на серьёзных щах ведутся рассуждения о ЗРЕНИИ на фоне повреждённого века. Зачем это вообще ?

Дано: гематома верхнего века. Про глаз - ни слова, ибо его не видно. И он нафиг не нужен (пока что).

К чему лезть в офтальмологические бредни ? Ну ежели так сильно хочется глянуть на глаз, вскройте, да посмотрите. Это всё равно как стукнули в область печени - в подреберье синяк, НО печень тоже (может быть) травмирована. Ну дык давайте хирургу прикажем, чтобы пузо разрезал и поискал там в печени тяжкий вред. Не ?

Всё просто: прислали терпилу, вы видите набрякшее веко, гематому и фсё. Оценивате эти самые признаки [воспаления] - колор, рубор, тумор, долор и... как там его ? функцию леза. Оценили ? Пишите то, что вам взбредёт в голову - лёгкий, без вреда.... И не вздумайте своими пальцами чего-то там раздвигать. Это не царское дело.

И помните ! Согласно исходным данным, этого чела никто никуда посылать не будет и сам он никуда не пойдёт. Эксперт больше его не увидит.

Спрашивается - нахрена огород городить ? Выдайте 27 и ... пусть менты изгаляются, как хотят. Но, скорее всего - не будут. Отказняк. ну а буде всплывёт что-нить дельное спустя Эн-ное время, тогда и закл родится соответствующий.. 

[solloom]

8 часов назад, Север сказал:

А вот веки глаз рассматриваются как элементы органа зрения (см. "Таблицу процентов стойкой утраты общей трудоспособности ..." (п.15). И кровоизлияния в веки - уж никак не сохранение "анатомической целостности" - сосуды травмированы, кровоизлияние в м.тк. - налицо.

п.15  это  - Опущение века (птоз) и параличи глазных мышц, дефект век, мешающий закрытию глазной щели, а также сращение век. - Так это вроде бы заболевание, и травму в виде "бланша" вокруг глаза к пункту не пришьешь. 

А вот определение взятое из лекций, приготовленной профессорами не последней в РФ кафедры смэ:

"Нарушение анатомической целостности - видимые невооруженным глазом разрушения структуры органа или ткани. Например, разрез кожи, перелом кости и т. п. Нарушение физиологической функции - частичная или полная утрата органом способности выполнять свои функциональные обязанности".

 

Вот я и рассуждаю, что глазное яблоко, как цельный орган, ни в анатомическом ни в физиологическом качестве не пострадало (таковы условия задачи ТС) Получается смешивание битого с небитым.

4 часа назад, Asmodey сказал:

Ватку из уха можно вытащить, с гематомой век что сделаете, чтобы обратно видеть?

А если ватка не в ухе, а в просвете гортани? Она тоже просто препятствие для прохождения воздуха при абсолютной целости всех отделов дыхательной системы. Тогда как? 

Север же пишет - ткнуть иголкой в гематому и выпустить содержимое. Ватка - инородное тело, механическое препятствие. Изменяет конфигурацию воздухопроводящих путей. Так же можно и вытащить.

 

 

 

[Guinness]

Не перестаю удивляться, насколько разные подходы и видения, в простейших, казалось бы, ситуациях. 

Всегда интересно послушать разные точки зрения и их обоснования.

ТС ставит задачу "дать легкий и обосновать". Задачи прикрыть задницу и уйти по п. 27 нет. 

Пока с большим отрывом лидирует Север - без пустословия обосновывает легкий вред. 

Нужно больше подобных обсуждений, а то мы все больше в полемику и пустой трёп скатываемся. 

[LEX]

13 часов назад, Guinness сказал:

Ой, доктор, ничего не вижу прям совсем, честно-честно!" 

Легкий?

Средний?

Все равно без вреда?

вот тогда  п 27  до конца лечения, опровергать его вранье(если оно вранье) мне тоже   не надо- пусть менты работают-п 27-это ж в основном их триггер(наших  тупо и однозначно  прокурор  взад заворачивал с - "вред здоровью не установлен- че приперся? как хочешь так и устанавливай"....те прутся ко мне с нытьем, от работы отвлекают, на жалость давят. а я все ж человек гуманной профессии, на жалость поддаюсь,тож нервничать начинаю...но в таких обоснованных случаях жалость побоку, менты посылаются к клиницистам и пусть им выносят мозг...

Изыски Север я понимаю- у них вполне может оказаться что на ближайшие  пару тысяч квадратных километров плотность  наличия окулистов 0,0001- тогда конечно, придется самому изворачиваться, повторные осмотры проводить и все нарушения в динамике документировать(с этим то как раз просто- куда там потерпевший денется-то?в отличии от нас- сел на автобус и  через несколько часов в городе миллионнике, телефон выключил- найди его... А после длительных розысков заявляет -" а я уж все порешал, помирился, претензий не имею,думал усё уже.." ох менты злятся 

[Asmodey]

3 часа назад, solloom сказал:

п.15  это  - Опущение века (птоз) и параличи глазных мышц, дефект век, мешающий закрытию глазной щели, а также сращение век. - Так это вроде бы заболевание, и травму в виде "бланша" вокруг глаза к пункту не пришьешь. 

Пункт был приведен, чтобы показать, что с точки зрения медицины в общем и судебно-медицинских нормативных документов в частности - и веки, и глазные мышцы, и слезные железы/протоки, и конъюнктива относятся к анатомическим частям органа зрения, так как этот пункт (№15) находится в разделе "Органы зрения". ИМХО. Поэтому говорить, что раз глазное яблоко само по себе не размозжено и способно видеть, то орган зрения не пострадал - некорректно. 

3 часа назад, solloom сказал:

Нарушение анатомической целостности - видимые невооруженным глазом разрушения структуры органа или ткани.

Подкожная гематома - это видимое невооруженным глазом повреждение мягких тканей. 

 

3 часа назад, solloom сказал:

Север же пишет - ткнуть иголкой в гематому и выпустить содержимое.

А это то же самое, что ПХО раны. Вот мы и вышли на то, что такая гематома однозначно влечет расстройство здоровья, так как требует медицинского вмешательства.

[ТМВ]

39 минут назад, Asmodey сказал:

требует медицинского вмешательства

С чего бы ? Вполне могёт и сама рассосаться. Длительно - ну да. И что ? При минимальном раскрытии глазной щели глаз видит 100 процентов. И как можно абсолютно утверждать, что это раскрытие силами терпилы невозможно ?

[LEX]

2 часа назад, ТМВ сказал:

Вполне могёт и сама рассосаться

 в абсолютном большинстве случаев сама и рассасывается..выпуск оттуда крови только убыстряет этот процесс и останавливает от расплывание "фингала" на пол-лица..что. вообщем-то, является чисто косметическим вопросом ..если сам глаз цел- все остальное крайне редко осложняется значительными проблемами..

[Asmodey]

2 часа назад, ТМВ сказал:

С чего бы ? Вполне могёт и сама рассосаться. Длительно - ну да.

Это да, но и рана тоже может без ПХО зажить, дольше, с риском осложнений, но может. И это не влияет на ее оценку по степени тяжести. 

2 часа назад, ТМВ сказал:

И как можно абсолютно утверждать, что это раскрытие силами терпилы невозможно ?

 Если мы говорим о гематоме, как на фото в первом посте - то я, пожалуй, возьму на себя такую смелость 

[MaxQuiet]

6 минут назад, LEX сказал:

 ...выпуск оттуда крови только убыстряет этот процесс и останавливает...

Если гематома старше пары часов, то она существует в виде имбибиции клетчатки и кровяного свертка. Выпуск такой крови вызовет необходимость постановки дренажа, едва ли ускорив спадение отека. Как бы хуже не стало, тьфу-тьфу-тьфу.

11 минут назад, Asmodey сказал:

...если мы говорим о гематоме, как на фото в первом посте...

А индивидуальные особенности организма? Травмой ли единой объясняется столь значительное увеличение объема мягких тканей поврежденной области? А не может ли пострадавший страдать еще и от общей склонности к отекам: сердечным, почечным, запойным...

2 часа назад, ТМВ сказал:

 ...абсолютно утверждать, что это раскрытие силами терпилы...

Раз этот подъэкспертный воздержался от обращения к окулисту, то у него есть время, чтоб тренироваться: хоть пальцами, хоть шпателем.

А можно силами терпилы и мазь Вишневского апплицировать, чтоб даже ранорасширитель Р-31 не справился с открытием глазной щели.

[LEX]

29 минут назад, MaxQuiet сказал:

Если гематома старше пары часов, то она существует в виде имбибиции клетчатки и кровяного свертка.

угу..потому старые "мордобойцы" мне так и говорили- надо бритвочку  маленькую с собой иметь- как получил по морде и начало набухать- чикнул аккуратно  внизу набухания, кровь выпустил- и все, ничего затекать и заплывать не будет,а полоска от разреза вообще незаметна народ у нас вполне  и без этих ваших докторов справляется 

[ТМВ]

36 минут назад, LEX сказал:

получил по морде

ну да, ну да... 

[Север]

7 часов назад, ТМВ сказал:

При минимальном раскрытии глазной щели глаз видит 100 процентов. И как можно абсолютно утверждать, что это раскрытие силами терпилы невозможно ?

Нет, при таких условиях глаз не будет видеть все  100%. Вы все время упускаете, что зрение - это не только про предметы прямо перед собой, в непосредственной близости, но и про то, что по бокам делается. А вот поля зрения при "минимальном раскрытии глазной щели" значительно сужены. 

Про раскрытие - да так и утверждать на том основании, что  выраженный отек век  чисто механически не даст глаз раскрыть, хоть засокращайся параорбитальными мышцами.

8 часов назад, Asmodey сказал:

Пункт был приведен, чтобы показать, что с точки зрения медицины в общем и судебно-медицинских нормативных документов в частности - и веки, и глазные мышцы, и слезные железы/протоки, и конъюнктива относятся к анатомическим частям органа зрения, так как этот пункт (№15) находится в разделе "Органы зрения". ИМХО. Поэтому говорить, что раз глазное яблоко само по себе не размозжено и способно видеть, то орган зрения не пострадал - некорректно. 

 

Именно так.

 

5 часов назад, MaxQuiet сказал:

 

А индивидуальные особенности организма? Травмой ли единой объясняется столь значительное увеличение объема мягких тканей поврежденной области? А не может ли пострадавший страдать еще и от общей склонности к отекам: сердечным, почечным, запойным...

Не имеет все это существенного значения в объеме параорбитальной гематомы. На первое место здесь все-таки выходят анатомические особенности  травмируемой области (веки - это очень тонкая, подвижная кожа с выраженной васкуляризацией, покрывающая хрящ, достаточно легко отслаивающаяся кровоизлиянием, рыхловолокнистая соединительная ткань в структуре век, очень рыхлая орбитальная клетчатка и пр.) + сила удара. От несильного тычка кулаком в глаз даже у сердечника серьезной травмы не будет. На фото в начале поста - не сердечник и не почечник, а получивший в глаз спортсмен.

[Asmodey]

12 часов назад, MaxQuiet сказал:

Травмой ли единой объясняется столь значительное увеличение объема мягких тканей поврежденной области?

На фото в первом посте - да, травмой единой.

12 часов назад, MaxQuiet сказал:

А не может ли пострадавший страдать еще и от общей склонности к отекам: сердечным, почечным, запойным...

У таких людей отеки либо есть, либо нет. На каком основании мы будем утверждать, что гематома у него такая большая от склонности к отекам из-за сердечного/почечного заболевания, если второй глаз при этом абсолютно не отечный?

Ну и с такими рассуждениями далеко зайти можно: травматический отек головного мозга развился из-за общей склонности пострадавшего к отекам; субдуральная гематома такая большая натекла из-за наличия у пострадавшего гипертонической болезни и т.д. 

[LEX]

11 часов назад, Asmodey сказал:

субдуральная гематома такая большая натекла из-за наличия у пострадавшего гипертонической болезни

да-да, и виноват не гопник из подворотни и дубиной, а участковый терапевт- плохо контролировал лечение гипертонии...уже некоторые аблакаты пытались на такое намекать...

[ТМВ]

5 часов назад, LEX сказал:

плохо контролировал лечение

... и постоянно отравлял его варфарином ...