Ампутированные и пришитые пальцы, вред здоровью.

[freescull]

Доброго всем дня. 

Производственная травма, ампутация 2-5 пальцев левой кисти (до пястно-фаланговых суставов либо оснований проксимальных фаланг). Пальцы пришили на место. Вред здоровью?

Личное мнение - тяжкий (СУОТ, пункт 105г Таблицы последствий травм)

Или я не прав?

Изменено 22 октября, 2024 пользователем freescull
Дополнение

[ТМВ]

2 минуты назад, freescull сказал:

ампутация 2-5 пальцев левой кисти

Полностью ? До пястных костей ?

4 минуты назад, freescull сказал:

Пальцы пришили на место

А что с функцией ? Все пальчики заработали как прежде ?

[Guinness]

29 минут назад, freescull сказал:

либо оснований проксимальных фаланг

Я первоначально невнимательно прочитал таблицу, по поводу отсутствия пальца. 

Вы правы, здесь тяжкий по части "г" п. 105. Без ожидания 120 суток, так как оперирован и без учёта нейротрофики. 

Изменено 22 октября, 2024 пользователем Guinness

[freescull]

56 минут назад, ТМВ сказал:

Полностью ? До пястных костей ?

А что с функцией ? Все пальчики заработали как прежде ?

По уровню ампутации в посте разъяснено (не сразу, исправлял). Функцию пальцев не смотрели, осмотр через месяц после травмы, в гипсе

 

[Кузьмич]

2 часа назад, Guinness сказал:

Вы правы, здесь тяжкий по части "г" п. 105. Без ожидания 120 суток, так как оперирован и без учёта нейротрофики. 

 С чего бы это? Читаем п. 105 Таблицы. "отсутствие! пальцев". Где здесь отсутствие? Пальцы пришили и они присутствуют. Думается, что к данному случаю, данный пункт неприменим. Надо оценивать функциональность пришитых пальцев. Если функция будет ограничена, то вычислять процент утраты функции. Или давать по длительности расстройства здоровья.

[Guinness]

2 часа назад, Кузьмич сказал:

С чего бы это?

Что приказ считает "отсутствием пальца"? 

Культя на уровне основной фаланги или пястно-фалангового сустава = отсутствие пальца. 

В рассматриваемом случае у человека отсутствуют 4 пальца. 

Кузьмич, с каких пор  медицинское вмешательство влияет на оценку СТПВЗ?   Пришили на место - один вред, не пришили - другой? 

[ТМВ]

47 минут назад, Guinness сказал:

с каких пор  медицинское вмешательство влияет

Да с тех самых пор, когда родили эти тупые пункты 24 и 25 с разночтениями в каждом бюро.

В общем - все в ОЛЭ !

 

Я уже приводил гипотетический пример с глазом: ДО травмы зрение - 0,5. Глаз травмируют, он слепнет, а потом вставляют хрусталик - бац! - и зрение 1,0. Выходит, что жулику (не офтальмологу, Карл!) надо награду давать за нападение.

[Guinness]

21 минуту назад, ТМВ сказал:

ДО травмы зрение - 0,5. Глаз травмируют, он слепнет, а потом вставляют хрусталик - бац! - и зрение 1,0

У нас много обсуждений было на эту тему. Я придерживаюсь позиции, что СМЭ оценивает только до операции, так как потом, фактически, стоит протез - хрусталик. 

Если, к примеру, до травмы острота зрения 1, при поступлении объективно глаз слепой из-за преходящих изменений (гифема), но в клинике никто не ждёт исхода, а сразу оперируют, после операции острота зрения выше слепоты - я ссылаюсь на п. 27, так как объективных данных, чтобы оценить по стойкой у меня нет и не будет, а длительность в таком случае оценивать нельзя. 

Некоторые коллеги не заморачиваются вообще и дают оценку по стойкой, ориентируясь на остроту зрения, полученную в исходе операции 

[Кузьмич]

1 час назад, Guinness сказал:

Что приказ считает "отсутствием пальца"? 

Культя на уровне основной фаланги или пястно-фалангового сустава = отсутствие пальца. 

В рассматриваемом случае у человека отсутствуют 4 пальца. 

А где тут культя? Ему что, сначала культи сформировали, а потом к ним пальцы пришили?

1 час назад, Guinness сказал:

Кузьмич, с каких пор  медицинское вмешательство влияет на оценку СТПВЗ?   Пришили на место - один вред, не пришили - другой?

Гиннесс, дружище! Вроде давно уже работаем с 194н приказом, а интерпретация его у всех разная. Давай еще раз почитаем:

Цитата

п.16.  Предотвращение смертельного исхода, обусловленное оказанием медицинской помощи, не должно приниматься во внимание при определении степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека.

Ключевая фраза предотвращение смертельного! исхода. Т.е., при оценке повреждений, которые создают опасность для жизни и угрожающее жизни состояние, указанные в п 6.1 и 6.2 (и в их подпунктах), оказание медицинской помощи не учитывается. Это логично. Т.е. тут есть опасность для жизни и высокая вероятность наступления летального исхода, обусловленная самими повреждениями и их закономерными осложнениями. Этот критерий оценки вреда так и называется- опасность для жизни.

Критерий оценки по стойким последствиям подразумевает именно наличие и выраженность стойких и необратимых последствий. Тут ключевое слово именно необратимых. Т.е. тех последствий, которые остались навсегда. 

Цитата

п.20 Стойкая утрата общей трудоспособности заключается в необратимой утрате функций в виде ограничения жизнедеятельности (потеря врожденных и приобретенных способностей человека к самообслуживанию) и трудоспособности человека независимо от его квалификации и профессии (специальности) (потеря врожденных и приобретенных способностей человека к действию, направленному на получение социально значимого результата в виде определенного продукта, изделия или услуги).

А теперь давай прикинем. Какие необратимые! последствия остались в данном случае? Только те, которые мы пока определить не можем, пока не узнаем по истечении 120 дней. Может контрактуры какие, может нарушения двигательной, чувствительной функций или еще какие. Поэтому, это довольно сложная экспертиза. Её нельзя делать "с колес". Тут надо чтобы прошло достаточно времени, чтобы выяснить. стал человек инвалидом или нет. Если бы ему пальцы не пришили, то вариантов нет- тяжкий т.е. пальцев нет. Но ему же пришили и пальцы есть.  А как они будут работать- это надо смотреть.

 

[Guinness]

4 минуты назад, Кузьмич сказал:

А теперь давай прикинем

"Да, складно звонишь...!" (с) 

Но я не могу уложить в голове, что если, скажем, злодей одним ударом топора отрубил две кисти двум людям, одному из которых кисть пришили назад с минимальными остаточными последствиями, то юридически одному был причинен тяжкий, а другому легкий вред - одним и тем же травмирующим действием одного и того же предмета... 

 

[Кузьмич]

2 минуты назад, Guinness сказал:

Но я не могу уложить в голове, что если, скажем, злодей одним ударом топора отрубил две кисти двум людям, одному из которых кисть пришили назад с минимальными остаточными последствиями, то юридически одному был причинен тяжкий, а другому легкий вред - одним и тем же травмирующим действием одного и того же предмета... 

А ты уложи. Именно так и есть. Мы работаем по букве приказа, а не по понятиям и внутренним убеждениям. Брать на себя функции судьи или господа бога (определять виновность и меру наказания) очень чревато 

[ТМВ]

1 час назад, Guinness сказал:

Некоторые коллеги не заморачиваются вообще

Вот и я предлагаю - не заморачиваться. Ибо тогда - нафига нам ОЛЭ, как таковое ? Они заклы пишут аж втроём, ну и пусть себе потом бодаются с честными ихнями и прочими адвокатами до усрачки, доказывая, шо там кто-то не верблюд.

А представь на секунду - чел потерял на производстве четыре пальца (закатились под станок). И пришел к тебе на экспертизу. Что ты напишешь ? (риторический вопрос) Инженера по ТБ расстреляли. Ура ! А спустя N-ное время - о, чудо ! - уборщица тётя Маша отдаёт челу его пальцы, кои она вымела веником из-под станка и заныкала. Пальцы пришили и токарю группу сняли.

Вопрос: как воскресить инженера по ТБ ?

 

Ну это я так, на уровне фэнтэзи...

А вообще, лично моё мнение, что НИКАКУЮ медпомощь (оказание / не оказание) категорически НЕЛЬЗЯ принимать во внимание при призводстве экспертизы. Ухудшилось здоровье или улучшилось - нам насрать! Вот дали тебе менты диагноз подтверждённый - работать только с ним. И вся любоффь.

 

Так, для поддержки разговора:

бабулечка с коксартрозом, инв. 1 гр., стоит в очереди ЦИТО на оперэйшен по замене ТБ суставов. Долго стоит. И справедливо полагет, шо не дождётся.

И тут херак - ДТП, ломается бедро. 6.11.5 -  Тяжкий. Ст. 264 со всеми вытекающими. Убезкотаксёра воспитывают в прессхате. Бабку тащат в 1 градскую и в рамках ОМС меняют ей сустав. Опаньки ! бабка начинает бегать.

Ну и ?

 

[Кузьмич]

1 час назад, ТМВ сказал:

Ну и ?

ЧистА в продолжении разговора

Тут вступает в действие опять же буква 194н. 

Цитата

п. 6.11 К тяжкому вреду здоровья, вызывающему значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть, независимо от исхода и оказания (неоказания) медицинской помощи, относят следующие повреждения:

Иными словами, те повреждения, которые указаны в подпунктах п.6.11 (исчерпывающий перечень) мы должны относить к тяжким. И неважно заменили бабке сустав или нет. Парадокс? Наверное, да. Но как грится, закон есть закон. Вот если бы в подпунктах п.6.11 были отрезанные пальцы, то и спору бы не было. Тяжкий и точка! Но их тама нет. И поэтому приходится ждать последствий пришития пальцев. 

 

[ТМВ]

9 минут назад, Кузьмич сказал:

И поэтому приходится ждать последствий пришития пальцев. 

Илья Валерич будет счастлив... 

9 минут назад, Кузьмич сказал:

если бы в подпунктах п.6.11 были отрезанные пальцы,

И на этом фоне у бабки отнимают группу, льготы по лекарственному обеспечению, урезают пенсию на стоимость отнятой группы, возвращают возможность активно участвовать в СВО жЫзни обчества, а жулика - один хрен - на шконку. Кто же больше пострадал ?

Парадокс...  

[Kota]

На момент события (потери пальцев) - ТВЗ, после оказанного лечения - оценить не представляется возможным в связи с оказанным лечением (п.27, как с глазами) ИЛИ через 120 дней по последствиям лечения (ну тогда и врачей вместе с причинителем вреда, недоработали, можно сразу в ОЛЭ спустить).

Но если без попытки в приколы, то я за ТВЗ. То что 194н кривой и не доработан я в суде еще смогу пояснить и отстоять свою позицию по ТВЗ, а там уже как суд порешает куда диван крутить и без меня, а вот пляски с последствиями и осложнениями лечения\восстановления я оценивать не готов, не того поля ягода.

С глазами мы ж почему ждем и вообще страдаем - потому что нам надо оценить фактическую степень утраты зрения, а не кратковременную потерю в результате недавней травмы и распухших век. Попытки в кручение состояний пальцев (отрублены-пришиты) и приплетание инвалидности - это переход в зону ответственности МСЭ, как по мне.

[ТМВ]

20 минут назад, Kota сказал:

врачей вместе с причинителем вреда

Я всегда был в восторге от привлечения хирургов к ответственности за чужой ножик, засунутый в пузо соседу в пьяной драке... 

"... я жеж не хотел его убивать и даже вред причинять, просто пугнуть слегка... а во всём виноват хирург, который не сумел его спасти после моего удара..."

[Guinness]

46 минут назад, Kota сказал:

На момент события (потери пальцев) - ТВЗ, после оказанного лечения - оценить не представляется возможным в связи с оказанным лечением (п.27, как с глазами) ИЛИ через 120 дней по последствиям лечения

Это что, вред зависит от момента назначения СМЭ? 

На момент события тяжкий нельзя - нет пальцев в 6.11. Ждать надо. 

После оказанного лечения (Кузьмич меня убедил) сразу нельзя, надо ждать 120 суток. 

В общем, всё, что касается таблицы % стойкой утраты, ждать 120 суток и оценивать по факту, вне зависимости лечили/не лечили.

52 минуты назад, Kota сказал:

Но если без попытки в приколы

А, не выкупил сразу 

[Anton]

11 часов назад, Kota сказал:

На момент события (потери пальцев) - ТВЗ

Если б не пришивали, то так. А тут надо ждать 120.

[Guinness]

2 минуты назад, Anton сказал:

Если б не пришивали, то так.

По какому пункту? 

Смотрите, я ещё фантазий накину - если пальцы не пришили назад ввиду нежизнеспособности, а поставили супер функциональный протез, ну просто киборг получился, рука работает лучше родной - мы это оценивать не будем. 

А если искусственный хрусталик поставили после травмы глаза, мы оцениваем. 

Лажа ведь? 

[Kota]

35 минут назад, Guinness сказал:

Лажа ведь?

Не совсем, хрусталик восстанавливает утраченную функцию органа, который никуда не делся. Протез все же полностью замещает орган со всеми вытекающими последствиями. Опять же, это уже МСЭ, которые крутят диван инвалидности в зависимости от функциональности протеза.

[LEX]

ИМХО- искусственный хрусталик все ж инородное тело, протез...если б  челу вместо утеряных пальцев прифигачили самый совершенный киберпротез- все равно тяжкий ибо пальцев нету...а по сабжу -ждать надо..что такое "отсутствие"? к примеру- конечность висящая на лоскуте- отсутствие или нет?а полностью целая конечность- но  пересеченные нервы\сосуды- т.е. конечность под ампутацию- это что? Не. лично я бы рассуждал просто- вижу я конкретно культю,хоть и с протезом- оцениваю отсутствие...вижу конечность в гипсе-значит, идет лечебный процесс, ждем 120 дней и оцениваем функцию...можно, конечно, провести аналогию с тем же ножевым проникающим в пузо без никаких повреждений- которое и само б зажило без медпомощи, но все равно тяжкий..но можно и не проводить таких аналогий...для практики, т.е. прикрытия эксперта. чтоб потом долго и нудно не перепираться в суде в аблакатами- наверное, соглашусь с братом- ОЛЭ ж должно за что-то зарплату получать?

[Anton]

2 часа назад, Guinness сказал:

По какому пункту? 

105г и 19. Не пришили - исход определился. Пришили - ждем, когда определится. В подавляющем большинстве случаев так и происходит: помощь оказана, исход не ясен, надо ждать и смотреть % утраты. А протезирование - другая тема, к вреду и его тяжести отношения не имеет.

[freescull]

Может и запоздало, но для иллюстрации: после операции и до

[ТМВ]

1 час назад, freescull сказал:

после операции и до

выглядит суперски !  Слава этим мастерам-чудотворцам. А всё-таки - с функцией как ? Нет возможности поделиться ?

[freescull]

53 минуты назад, ТМВ сказал:

выглядит суперски !  Слава этим мастерам-чудотворцам. А всё-таки - с функцией как ? Нет возможности поделиться ?

Послушали умный народ и решили посмотреть через 120 дней после травмы. Вот тогда и поделимся