Помогите определить степень тяжести

[sergeyku81]

В томографии головного мозга есть описание: Визуализируется перелом в медиальных отделах глазничной части лобной кости без смещения отломков.

 

Какая здесь может быть степень тяжести?

[ТМВ]

теоретически - тяжкий по п. 6.1.2 Критериев

практически - смотреть надо.

[sergeyku81]

 

37 минут назад, ТМВ сказал:

еоретически - тяжкий по п. 6.1.2 Критериев

теоретически нужно кт. смотреть. или можно по копии экспертизы определить? Есть экспертиза но она какаято непонятная. Какие шансы если назначить повторную экпертизу что вред определят средний?

 

Изменено 16 октября, 2024 пользователем sergeyku81

[ТМВ]

15 минут назад, sergeyku81 сказал:

Есть экспертиза но она какаято непонятная.

Выкладывайте здесь, предварительно убрав все личные данные

[sergeyku81]

9 минут назад, ТМВ сказал:

Выкладывайте здесь, предварительно убрав все личные данные

Выложил.

[ТМВ]

14 минут назад, sergeyku81 сказал:

Выложил.

Что конкретно непонятно в представленном заключении ?

[sergeyku81]

7 минут назад, ТМВ сказал:

Что конкретно непонятно в представленном заключении ?

Есть сомнения в правильности экспертизы. Травм мало. И сломать кость которарая вроде самая прочная.

[ТМВ]

55 минут назад, sergeyku81 сказал:

Есть сомнения в правильности экспертизы.

У меня таких сомнений нет. Полагаю, что у следователя в плане ст. 264 УК РФ тоже сомнений не будет.

56 минут назад, sergeyku81 сказал:

Травм мало.

И что ? К примеру ножиком тыкают в пузо. Одна маленькая дырочка. И внутренние органы не задеты. А вред будет тяжкий, потому что изначально опасен для жизни. 

 

58 минут назад, sergeyku81 сказал:

И сломать кость которарая вроде самая прочная.

Это не самая прочная. Есть и прочнее. И тоже ломаются. 

[LEX]

2 часа назад, sergeyku81 сказал:

Какие шансы если назначить повторную экпертизу что вред определят средний?

если только ставить под вопрос само наличие перелома- пересмотреть КТ комиссионно или повторить-нет перелома- там даже среднего не будет ...если перелом сомнений не вызывает- тяжкий без вариантов 

[Кузьмич]

Угу. Экспертиза не самая сложная. Тяжкий вред. Оспорить маловероятно.

[freescull]

Вот скромно не соглашусь с категоричностью тяжкого вреда. Если перелом идет по внешней стенке лобной пазухи, не затрагивая внутреннюю (было несколько случаев в практике), то это не тяжкий вред. По описанию КТ в исследовательской части непонятна локализация перелома, поэтому без просмотра КТ тяжкий вред не подтвержден

 

Изменено 22 октября, 2024 пользователем freescull

[Кузьмич]

3 часа назад, freescull сказал:

Вот скромно не соглашусь с категоричностью тяжкого вреда. Если перелом идет по внешней стенке лобной пазухи, не затрагивая внутреннюю (было несколько случаев в практике), то это не тяжкий вред. По описанию КТ в исследовательской части непонятна локализация перелома, поэтому без просмотра КТ тяжкий вред не подтвержден

 

Какая может быть внешняя стенка у верхнего края глазницы?

[Guinness]

2 часа назад, Кузьмич сказал:

внешняя стенка у верхнего края глазницы?

Думаю, имелось ввиду, что самая передняя часть верхней стенки глазницы образуется стенкой лобной пазухи и никак не затрагивает свод/основание черепа - тоже в практике встречался с таким, когда перелом верхней стенки глазницы просто открывается в полость лобной пазухи. 

[Кузьмич]

Не уверен, что эксперт должен что-то додумывать за клинициста. В описании КТ русским по-белому- перелом верхней стенки глазницы. Даже если и допустить твой вариант, то тут уж никак не наружная стенка лобной кости (как в приказе).

Цитата

за исключением изолированной трещины наружной костной пластинки свода черепа

 

[Guinness]

7 минут назад, Кузьмич сказал:

Не уверен, что эксперт должен что-то додумывать за клинициста

Додумывать конечно не надо. Но здраво осмыслять, сомневаться, проверять - обязательно. Иначе это будет машинное производство, подставляй пункты 194н под слова в диагнозе и лепи вред. Обезьяну можно научить.  У нас, кстати, периодически начинают нечто подобное требовать (мол, "куда вы лезете, написал клиницист перелом, значит там перелом и точка!"), с целью ускорить производство экспертиз. Вот только на проверку нередко оказывается, что и перелома никакого нет 

Так что, смотреть надо. Действительно ли сломанная часть верхней стенки это основание черепа? 

Но, формально, согласен, можно не морочиться и дать тяжкий, согласно букве приказа. 

Изменено 22 октября, 2024 пользователем Guinness

[freescull]

В 26.07.2024 в 21:31, MaxQuiet сказал:

 

 

В 29.07.2024 в 14:15, MaxQuiet сказал:

 

 

В 30.07.2024 в 07:46, ТМВ сказал:

 

 

15 часов назад, Кузьмич сказал:

Не уверен, что эксперт должен что-то додумывать за клинициста. В описании КТ русским по-белому- перелом верхней стенки глазницы. Даже если и допустить твой вариант, то тут уж никак не наружная стенка лобной кости (как в приказе).

 

Простите, но в описании КТ русским по-белому - перелом глазничной части лобной кости. Про стенку - ни слова

PS. Извините за оформление, давно не был, не восстановил навыки оформления диалога

PPS. Простите, был не прав. Не заметил на первой странице - перелом верхней стенки глазницы. Но это не отменяет сути проблемы.

 

Будет ли перелом выделенной части верхней стенки глазницы тяжким вредом?

Изменено 23 октября, 2024 пользователем freescull

[Anton]

Что-то очень близкое к срединной линии, так что выделенный участок и есть стенка пазухи, а не глазничная пластинка.

[freescull]

8 минут назад, Anton сказал:

Что-то очень близкое к срединной линии, так что выделенный участок и есть стенка пазухи, а не глазничная пластинка.

Оно и понятно. Только в 194н - не глазничная пластинка, а верхняя стенка глазницы. Но эта часть - не основание черепа, а наружная стенка лобной пазухи, хотя одновременно - и верхняя стенка.

[Guinness]

32 минуты назад, freescull сказал:

Будет ли перелом выделенной части верхней стенки глазницы тяжким вредом?

Нет, я бы не дал тяжкий. Обосновал и в суде бы отстаивал, что полость черепа герметична. 

[LEX]

1 час назад, Guinness сказал:

и в суде бы отстаивал, что полость черепа герметична. 

ой, я почему то пропустил в приказах слово "герметичность" ,помогите, ткните в ссылку? Я про то, что приказ достаточно четко написан черными русскими буковками на белом фоне, и когда мы будем что-то додумывать и строить собственные выводы- любой выпускник юридического училища будет тыкать нас в это носом в суде- и что отвечать? "Манал я приказы, я эксперт. существо независимое,  я так вижу- так и пишу?" 

1 час назад, freescull сказал:

 эта часть - не основание черепа, а наружная стенка лобной пазухи, хотя одновременно - и верхняя стенка.

какие проблемы- есть четкая анатомия- что основание, что не основание, сравниваем с КТ- получаем результат..

[Guinness]

18 минут назад, LEX сказал:

19 минут назад, LEX сказал:

ой, я почему то пропустил в приказах слово "герметичность" ,помогите, ткните в ссылку? Я про то, что приказ достаточно четко написан черными русскими буковками на белом фоне, и когда мы будем что-то додумывать и строить собственные выводы- любой выпускник юридического училища будет тыкать нас в это носом в суде- и что отвечать? "Манал я приказы, я эксперт. существо независимое,  я так вижу- так и пишу?" 

какие проблемы- есть четкая анатомия- что основание, что не основание, сравниваем с КТ- получаем результат..

 

Я потому и написал выше, что формально можно дать тяжкий и не морочиться. То, что вы и предлагаете делать: увидел в диагнозе слово, которое в 194н стоит в п. 6.1, всё, сразу ставишь тяжкий и адью. Вообще не напрягая голову, законодатель уже за нас подумал и все написал. 

Только, повторюсь, это машинное производство, тут не нужно даже медицинское образование, не то что экспертные знания. 

Вы ведь, как эксперт, понимаете, что в 6.1.2 опасность для жизни в первую очередь заключается в создании возможности инфицирования содержимого полости черепа? Так если этой опасности нет, как можно давать вред по этому критерию? 

Изолированный перелом шиловидного отростки височной кости, формально, перелом височной кости.  Ставим с чистой совестью тяжкий, чтобы выпускник юр.колледжа нас носом не возил в суде, достоинство эксперта не принижал? 

[MaxQuiet]

17 часов назад, Guinness сказал:

машинное производство, подставляй пункты 194н под слова в диагнозе и лепи вред. Обезьяну можно научить

А я именно так и отношусь к приказу 194н., и надеюсь, что в скором времени обезьян научат сравнению диагноза с перечнем критериев и отстранят экспертов от этого занятия.

[freescull]

2 часа назад, LEX сказал:

какие проблемы- есть четкая анатомия- что основание, что не основание, сравниваем с КТ- получаем результат..

А я разве не про это написал в своем первом посте?

1 час назад, MaxQuiet сказал:

А я именно так и отношусь к приказу 194н., и надеюсь, что в скором времени обезьян научат сравнению диагноза с перечнем критериев и отстранят экспертов от этого занятия.

Сарказм detected...

[ТМВ]

2 часа назад, MaxQuiet сказал:

в скором времени обезьян научат сравнению диагноза с перечнем критериев и отстранят экспертов от этого занятия

Яростно плюсую.  Про этот обезьяний труд ещё незабвенный Filin говорил на параллельном ресурсе. 

[LEX]

3 часа назад, Guinness сказал:

Вы ведь, как эксперт, понимаете, что в 6.1.2 опасность для жизни в первую очередь заключается в создании возможности инфицирования содержимого полости черепа? Так если этой опасности нет, как можно давать вред по этому критерию? 

я, как эксперт, понимаю. что плюха. от которой ломается верхняя стенка глазницы- вполне могла убить  обладателя той глазницы, и . со смертью Брюса Ли- не осталось умельцев настолько рассчитывать силу удара-чтобы гарантированно не убить гарантированно сломав ту стенку 

то есть если нанесший такой удар сядет за причинение ТВЗ- совесть меня мучить не будет, если разговор об этом 

 

 

3 часа назад, MaxQuiet сказал:

времени обезьян научат сравнению диагноза с перечнем критериев и отстранят экспертов от этого занятия.

зачем мучиться самому и мучить невинных животны- обезьян дрессировать-когда уже ИИ во всю применяется? Скайнет легко разберется кто виноват