контактный дерматит - вред здоровью?

[Anton]

Здравствуйте все. Диссонанс в голове. Мама хочет привлечь воспитателя 1,5-годовалой дочери, у которой в детсаду, будучи в памперсе, развился контактный дерматит на бедрах (диагноз дерматолога), описаны фликтены, через 5 дней эпителизация. Я посмотрел через 10 дней - розовые участки эпителизации на внутренних поверхностях бедер. Диагноз оценивать как вред здоровью (внешнее воздействие), но тогда любая опрелость, потертость, мозоль - повод для возбуждения?

[Guinness]

49 минут назад, Anton сказал:

Здравствуйте все. Диссонанс в голове. Мама хочет привлечь воспитателя 1,5-годовалой дочери, у которой в детсаду, будучи в памперсе, развился контактный дерматит на бедрах (диагноз дерматолога), описаны фликтены, через 5 дней эпителизация. Я посмотрел через 10 дней - розовые участки эпителизации на внутренних поверхностях бедер. Диагноз оценивать как вред здоровью (внешнее воздействие), но тогда любая опрелость, потертость, мозоль - повод для возбуждения?

1. Атопии в анамнезе у ребенка нет? Аллергии?

2. Контактный дерматит понятие широкое. При простом контактном дерматите как правило размер и форма участка поражения соответствуют таковым у раздражителя, по участкам эпителизации, которые видели сами, что-то можно сказать? Может быть соответствуют локализации резинок подгузников?

3. Да и в целом, контактный дерматит ли это? Неправильный выбор размера подгузника, натирание, расчесы + кожная флора, стрептодермия.

4. В общем, я бы ушел в глухую несознанку, сославшись на п.27. 

 

Сорри за такой вот сумбурный поток сознания .

Edited October 15 by Guinness

[Кузьмич]

Я бы написал примерно так. У гр.Х имелись фликтены, которые были расценены дерматологом как проявления контактного дерматита. Контактный дерматит является заболеванием. Добавил бы небольшой текст из интернета про этиологию. Потом написал, что согласно действующим НПА (пр. 194Н) данные кожные проявления не попадают под понятие вреда здоровью т.к. отсутствует нарушение анатомической целостности и физиологической функции в результате воздействия... (п.5 пр. 194Н). Ну как-то так.

[Kota]

Цитата

Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психогенных факторов внешней среды

Анатомическая целостность и функция кожи не нарушена - данная патология не должна рассматриваться как повреждение, таким образом не подлежит определению тяжести вреда здоровью

[Guinness]

32 минуты назад, Kota сказал:

Анатомическая целостность и функция кожи не нарушена

У кожи функций - до хера великого, уверены, что ни одна из них не нарушилась в зоне локализации фликтен/розовых участков эпителизации? 

Например, рецепторная, имунная, эндокринная? 

Edited October 15 by Guinness

[Кузьмич]

15 минут назад, Kota сказал:

Анатомическая целостность и функция кожи не нарушена - данная патология не должна рассматриваться как повреждение, таким образом не подлежит определению тяжести вреда здоровью

Угу. Только в этой формулировке есть "блоха". В 194Н и 522 постановлении на удивление нет определения понятия "повреждение". Есть только определение понятия "вред здоровью". Таким образом думается, что установление наличия или отсутствия повреждений в данном случае, это выход эксперта за пределы своей компетенции. По моему скромному мнению, есть какие-то кожные изменения. Есть интерпретация их клиницистом как проявление болезни. И есть заключение эксперта, что эти изменения не попадают под понятие вреда здоровью. Ну это так, для продолжения разговора...

2 минуты назад, Guinness сказал:

У меня функций - до хера великого, уверены, что ни одна из них не нарушилась в зоне локализации фликтен/розовых участков эпителизации? 

Например, рецепторная, имунная, эндокринная? 

Все верно. Однако! В приказе идет речь о нарушении функции органов и тканей, а не отдельных участков этих органов и тканей.

[Guinness]

8 минут назад, Кузьмич сказал:

не отдельных участков этих органов и тканей

Этак при ожоге нужно обязательно всю кожу обжигать? 

12 минут назад, Кузьмич сказал:

установление наличия или отсутствия повреждений в данном случае, это выход эксперта за пределы своей компетенции

Вот, звучит крамольно 

Но в целом ведь верно, клиницист-спец по коже назвал это болезнью, значит так оно и есть (ведь лично объективно проверить нельзя - зажило). 

[Edwin]

Офигеть... вы степеть тяжести и болезням начали давать

Этиология - вещь полифакторная и многовекторная. У каждого ребенка развивается на памперс контактный дерматит? Нет.

А почему у этого развился?

Дело в памперсе? Тогда это косяк изготовителя и просим с него миллион денег в компенсацию. Кто исключил брак памперса и его манипуляции злыднями?

Дело в неправильной эксплуатации изделия? Кто и какие нарушения зафиксировал. И, потом, каков вес этих нарушений в совокупности всех причин?

Дело в болезненно измененной иммунной системе ребенка? Это кто-то доказательно исключил/изучил?

 

У нас при дефектах лечения в обязательном порядке подключается профильный клиницист, который и делает свою клиническую экспертизу на основании всех имеющихся данных, в том числе и результатов суд.мед. освидетельствования с фотками и схемами. Мы же просто описываем что нашли и говорим, что экспертиза болячки или правильности проведенного лечения выходит за пределы нашей компетенции и потому рекомендуем прокуратуре провести дополнительную клиническую экспертизу. Прокуратура оценивает случай на предмет всяких будущих юридических и политических заморочек и решает делать или не делать доп. экспертизу. Их деньги - они и решают.

А нам-то зачем этот геморрой?

Удивляюсь я вашей смелости... у нас бы урыли бы вас на первом же судебном заседании, уличив в выходе за пределы вашей компетенции. Я вот лично ничего ни в памперсном изготовлении, ни в применении экспертно не понимаю. Мой опыт, исключительно житейский, но такового мало для экспертной работы. Тут, как минимум, нужен педиатр или неонатолог с практикой работы с младенцами, а лучше еще и детский дерматолог.

[Kota]

1 час назад, Guinness сказал:

У кожи функций - до хера великого, уверены, что ни одна из них не нарушилась в зоне локализации фликтен/розовых участков эпителизации? 

Например, рецепторная, имунная, эндокринная?

Хорошо, а нарушение целостности - оно где? Этак что же получается, мы прыщи\акне тоже теперь будем квалифицировать как повреждения? Выдавливание прыщей - это теперь членовредительство, получается, там же нарушается и функция и целостность. А выдирание волос из носа это вообще ужас и кошмар.

Все же надо оставлять кесарево - кесарю и не лезть в эти дебри. Как состоявшийся факт - отметить в заключении можно (назвав это участками эпителизации или гиперемии), но называть это "повреждением" без исключения прочих возможных факторов образования никак нельзя.

[ТМВ]

По поводу повреждений в целом.

Вообще говоря - вред здоровью - это юридический термин, который навязали нам законодатели, дабы свести к общему знаменателю деяния юристов и СМЭ. Используется преимущественно в уголовном законодательстве.  (об этом боле-мене толково говорится в педивикии)

Телесное повреждение (с медицинской точки зрения) - нарушение анатомической целостности или физиологической функции органов и тканей человеческого организма, возникшие в результате воздействия факторов внешней среды (физических, химических, биологических, психических). Сиречь - Критерии и Постановление 522.

Как всегда, налицо конфликт интересов, который полностью отразился в указанных НПА. 

Как это ни парадоксально звучит, но, ежели следовать букве всех этих указивок, то фактически мы должны определять вред здоровью по любым болячкам, поскольку любой чел так или иначе контактирует с внешней средой постоянно (читай - живёт), а значит подвергает свое здоровье постоянным повреждениям. И в этих случаях, включая первоначальный памперс ТС, наше законодательство требует выполнять любые хотелки "повреждённого".

Дурь ? Несомненно.

И даже в 27 пункте, который позволяет уклониться от работы, первый абзац о неопределимости сущности вреда здоровью, по сути - липовый. Ибо ту самую сущность определить можно практически всегда.

 

[Guinness]

1 час назад, Kota сказал:

Хорошо, а нарушение целостности - оно где?

У ожога 1 степени оно где? 

1 час назад, Kota сказал:

Все же надо оставлять кесарево - кесарю и не лезть в эти дебри. Как состоявшийся факт - отметить в заключении можно (назвав это участками эпителизации или гиперемии), но называть это "повреждением" без исключения прочих возможных факторов образования никак нельзя.

Дык и я о том же. 

[ТМВ]

18 минут назад, Guinness сказал:

Дык и я о том же. 

Буду утрировать. 

Мужик и баба совокупились. Сперматозоид повредил яйцеклетку, создав зиготу. Для зиготы бабье тело (матка) является внешней средой. Будущая мамаша может вести любой образ жЫзни, попутно передавая будущему ребёнку всякую херню - от аномалий развития до заражения ВИЧ (тяжкий вред, Карл !) Баба рожает естественным путём, повреждая тельце младенца вдоль и поперёк (Парилов в курсе ), причиняя ему попутно гемолитическую болезнь и прочие каверзы. Заботится о малыше, ширяя его всяким прививочным шмурдяком, согласно календарю от педиатров. И т.д.

Вывод - бабу надоть  . Или всё-таки мужика, повредившего ейную яйцеклетку своим МПХ ? А ?

[Guinness]

9 минут назад, ТМВ сказал:

Буду утрировать. 

Не надо 

10 минут назад, ТМВ сказал:

Сперматозоид повредил яйцеклетку

Яйцеклетка - не ткань и не орган 

10 минут назад, ТМВ сказал:

Вывод

Гешефтология и наукообразное словоблудие - едины! 

[ТМВ]

3 минуты назад, Guinness сказал:

наукообразное словоблудие

Доля правды есть, не спорю. А ты давно в телевизор россиянский заглядывал на федеральные аналы ?

Разве там - не то же самое ? Как говорится - при отсутствии кухарки живём с дворником. 

[Guinness]

6 минут назад, ТМВ сказал:

А ты давно в телевизор россиянский заглядывал на федеральные аналы ?

Давно бросил это дело. Интернет - наше всё (особливо с ВПН-ами). 

Телек у меня только для чемпионатов по футболу - раз в 2 года. 

[ТМВ]

5 минут назад, Guinness сказал:

Давно бросил это дело.

С одной стороны - правильно. С другой - надо быть в курсе обновлений переиздаваемых государством методичек. 

Вот надысь был на курсах СЛР. Заставляют всех, включая калечных и возрастных докторишек.

Тема: Анафилактический шок. Ужас, как много нового. Особенно прикольно звучит фраза "Опасности нет!" с руками, разведёнными в стороны. А если есть - можете валить. И никто вас не осудит.

[Anton]

5 часов назад, Guinness сказал:

1. Атопии в анамнезе у ребенка нет? Аллергии?

2. Контактный дерматит понятие широкое. При простом контактном дерматите как правило размер и форма участка поражения соответствуют таковым у раздражителя, по участкам эпителизации, которые видели сами, что-то можно сказать? Может быть соответствуют локализации резинок подгузников?

3. Да и в целом, контактный дерматит ли это? Неправильный выбор размера подгузника, натирание, расчесы + кожная флора, стрептодермия.

Накидали нехило, спасибо. По пунктам: 1. Атопии, аллергии не отмечено за 1,5 г.  2. По форме и симметрии именно края памперса. 3. Диагноз - дело клиническое. Можно наверное не оценивать как вред, ибо заболевание. Что до нарушения целости и функции - фликтены вскрылись, дерма обнажилась, затем эпителизировалась. Как же не нарушение?

[MaxQuiet]

25 минут назад, Anton сказал:

... По пунктам: 1. Атопии, аллергии не отмечено за 1,5 г...

Здравствуйте!

Наверно, все когда-то случается впервые, даже аллергии. Впрочем, контактный дерматит он потому так и назван, что аллергоанамнез ребенка спокойный. Но это его не делает повреждением.

28 минут назад, Anton сказал:

  2. По форме и симметрии именно края памперса...

Возможно, судебно-медицинская составляющая в этом вопросе все же имеется - в виде попытки охарактеризовать вид механического воздействия, в том случае, если контактный дерматит вдруг обернется "ссадиной". Но он уже не обернется, так как зажил.

 

32 минуты назад, Anton сказал:

...3... обнажилась, затем эпителизировалась. Как же не нарушение?..

Разрыв миокарда - еще какое нарушение структуры и функции, а все равно болезнь.

 

Я убежден, что в подобных экспертизах даже краем языка не следует касаться слова "повреждение", всячески его избегая. В том числе, даже если речь пойдет о "повреждении сосудистой стенки интерлейкинами".

 

[MaxQuiet]

7 часов назад, Anton сказал:

привлечь воспитателя 1,5-годовалой

Кстати, а воспитателя за что? Подгузники воспитатель получает от родителей. 

 

[Anton]

Оформилась мысль благодаря коллективному разуму таким образом: Сие есть заболевание, развитие которого зависит от индивидуальной предрасположенности к кожным раздражителям, не рассматривается как вред здоровью, судебно-медицинской оценке не подлежит.

4 минуты назад, MaxQuiet сказал:

Кстати, а воспитателя за что? Подгузники воспитатель получает от родителей. 

 

Не сменили вовремя, не подмыли, не осуществили должный уход.

[LEX]

4 часа назад, Anton сказал:

Можно наверное не оценивать как вред, ибо заболевание.

так бы и поступил-тупо и без всяких пояснений..ну их нафиг,один раз что-то лишнее ляпнешь- потом начнут по каждому прыщу экспертизы назначать

[Guinness]

1 час назад, LEX сказал:

так бы и поступил-тупо и без всяких

Так это не всегда и везде возможно. Общаясь на нашем форуме, я хорошо понял - йедес тирхен хат зайн плезирхен 

[Asmodey]

Я бы написал что-то вроде: "Диагноз "Контактный дерматит", фигурирующий в медицинских документах, является заболеванием, в связи с чем судебно-медицинской оценке не подлежит". 

[Anton]

1 час назад, Asmodey сказал:

Я бы написал что-то вроде: "Диагноз "Контактный дерматит", фигурирующий в медицинских документах, является заболеванием, в связи с чем судебно-медицинской оценке не подлежит". 

Так и сделано. Консенсус. Спасибо всем за вразумление.

[LEX]

12 часов назад, Guinness сказал:

Так это не всегда и везде возможно

"не возможность" уже должно четко обозначить бюровское начальство...то что там СК чем-то недовольно- пусть на то начальство и выходят с недовольством своим..а если Бюро обозначит- то должно и стандартный ответ на  такие  вопросы разработать- или получат все подобные  экспертизы в ОЛЭ для комиссионки с участием "профильных специалистов"..Кому то нужен такой гемор?