Лёгкий вред от перцового баллончика

[karton]

48 minutes ago, Konst&INN said:

Кузьмич, представь ситуацию:

Раз уж фактические обстоятельства затронули, то опишу ситуацию детальнее:
Осмотр скорой через полчаса: гиперемия левого глаза и уха. Жалобы на жжение в левом глазу.
Объяснения: брызнул в левое ухо и левый глаз.
Осмотр офтальмолога через 2 часа: химический ожог обоих глаз, жалобы на боль в обоих глазах.
Осмотр эксперта на след. день: слизистые оболочки лица обычной окраски, целостность их не нарушена, жалоб нет.
Показания: брызнул в левое ухо и оба глаза.
Видео: на лице нет никаких следов коричневой жидкости (результаты экспертизы содержимого балончика)

Да, он натёр. Специально и умышленно. На СМЭ бегал и пытался выбить средний вред, подсовывая карточку из больницы и убеждая эксперта, что ослеп (на осмотре офтальмолога не его острота, а выдуманная).

Долбить офтальмолога будем по стандартам и клинрекам. Там несоответствие по всем пунктам. А они являются обязательными. И это закон.

 

Quote

Однозначно ее продолжительность должна быть не менее суток.

Вы второй человек в рунете, кто об этом прямо говорит. Спасибо.

Изменено 10 марта, 2025 пользователем karton

[Konst&INN]

10 минут назад, karton сказал:

Осмотр эксперта на след. день: слизистые оболочки лица обычной окраски, целостность их не нарушена, жалоб нет.
Видео: на лице нет никаких следов коричневой жидкости

Слизистые должны реагировать раньше роговицы, тк там сосудов больше. Отсутствие реакции на следующий день - хороший для вас признак. 

Видеофиксация - это очень хорошо! Отсутствие следов действия баллончика на видео позволит доказать отсутствие события. Но это уже работа адвоката. 

14 минут назад, karton сказал:

Долбить офтальмолога будем по стандартам и клинрекам. Там несоответствие по всем пунктам. А они являются обязательными. И это закон.

Не всегда это помогает, по опыту. Здесь не вопрос правильности оказания мед помощи. Это приказ, но он для врача, а не судьи. Так уже несколько раз мне в процессе заявляли. 

[karton]

2 minutes ago, Konst&INN said:

Не всегда это помогает, по опыту. Здесь не вопрос правильности оказания мед помощи. Это приказ, но он для врача, а не судьи. Так уже несколько раз мне в процессе заявляли. 

Зависит от судьи, врача и пристрастности допроса. Но против закона всё равно не попрёшь:
 

Quote

Согласно Федеральному закону от 21.11.2011 N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан Российской Федерации" (далее - Закон N 323-ФЗ) медицинская помощь организуется и оказывается в соответствии с порядками оказания медицинской помощи, обязательными для исполнения на территории Российской Федерации всеми медицинскими организациями, на основе клинических рекомендаций, а также с учетом стандартов медицинской помощи, за исключением медицинской помощи, оказываемой в рамках клинической апробации.

 

[Konst&INN]

5 минут назад, karton сказал:

против закона всё равно не попрёшь

Для объективности найдите КР на сайте Минздрава и проверьте, когда они начали действовать. Может не совпасть с событием. 

Так вы точно подарите оппоненту ещё один способ заработка. Но это ваше право.

Я бы напирал на отсутствие события. Его проще доказать. Но это должны решить вы с адвокатом. Может даже по нескольким направлениям. Но это сложнее и требует согласованной тактики. 

[karton]

16 minutes ago, Konst&INN said:

Для объективности найдите КР на сайте Минздрава и проверьте, когда они начали действовать. Может не совпасть с событием. 

Так вы точно подарите оппоненту ещё один способ заработка. Но это ваше право.

Я бы напирал на отсутствие события. Его проще доказать. Но это должны решить вы с адвокатом. Может даже по нескольким направлениям. Но это сложнее и требует согласованной тактики. 

Они начали действовать в 2020. Требовали пересмотра в 2022. Но пересмотра не произошло (что-то случилось). Значит действует последняя редакция. Новую обещают принять в этом году.
Что интересно, в новом пересмотре ожог 1 степени классифицируется как "полное выздоровление".

Ух ты! Открыл я сейчас новые клинреки, а там появилась новая классификация в добавок к Пучковской. А там такое:

Лёгкий:

Веки:
Гиперемия кожи, пузыри эпидермиса, очаги обнаженной, розового цвета дермы, нерезко выраженный отек. Болевая чувствительность сохранена или повышена.

Конъюнктива:
Гиперемия, деэпителизация.

Роговица:
Эпителиопатия, эрозия.

Консервативное лечение с использованием кортикостероидов (код АТХ S01BA), противомикробных препаратов (код АТХ S01A), аутологичной сыворотки, мягкой контактной линзы, Декспантенола (код АТХ S01XA12) и др. В исходе - выздоровление.

Получается в этом году с ожогами от баллончиков покончено!

Изменено 10 марта, 2025 пользователем karton

[Konst&INN]

26 минут назад, karton сказал:

Роговица:
Эпителиопатия, эрозия.

Формально по вашим описаниям не ожог, а только эпителиопатия. Кстати, с эрозиями ;) , про которые вы бились со мной. :)

Но в я бы в комплексе оценивал. Есть только изолированное повреждение роговицы, что очень сомнительно при таком обширном воздействии баллончиком. Это ещё раз подтверждает отсутствие события. Попасть изолированно на роговицу практически невозможно. Что ещё скажет клиницист, который осматривал, но не описал. 

Но это я. :) Другие эксперты могут не разделять моего подхода. 

[karton]

8 minutes ago, Konst&INN said:

Формально по вашим описаниям не ожог, а только эпителиопатия. Кстати, с эрозиями ;) , про которые вы бились со мной. :)

Но в я бы в комплексе оценивал. Есть только изолированное повреждение роговицы, что очень сомнительно при таком обширном воздействии баллончиком. Это ещё раз подтверждает отсутствие события. Попасть изолированно на роговицу практически невозможно. Что ещё скажет клиницист, который осматривал, но не описал. 

Но это я. :) Другие эксперты могут не разделять моего подхода. 

Всё верно. В этом и заключается принципиальный момент: попасть химическим агентом только на роговицу и конъюнктиву можно только закапав его пипеткой в глаз. При применении баллончика не может не быть изменений со стороны век, которые в свою очередь не могут составлять клинической картины ожога (пузыри и отёк от капсаицина не получить).

Что касается эрозий, изучил этот вопрос:
снижение остроты происходит только в случае тотального эрозирования и только в оптической зоне роговицы; точечное эрозирование, а тем более на переферии роговицы к снижению остроты не приводит. Простая аналогия с мелкими царапинами и пылинками на объективе камеры. Качество снимков не изменяется.

[karton]

Ответили из МинЗдрава. Очень много буков, в основном с копированием различных НПА, но по сути вопроса написано следующее:
 

Quote

Обращаем внимание, что положения нормативных правовых актов, в том числе
Медицинских критериев, следует толковать буквально.

Таким образом, минимальная продолжительность нарушения функции равняется одному дню.

Изменено 3 апреля, 2025 пользователем karton

[Anton]

59 минут назад, karton сказал:

Ответили из МинЗдрава. Очень много буков, в основном с копированием различных НПА, но по сути вопроса написано следующее:
 

Таким образом, минимальная продолжительность нарушения функции равняется одному дню.

 

Конечно одному дню. Любое нарушение функций в пределах 1 дня = 1 день. Никто не измеряет посекундно: 23 часа 59 минут 59 секунд - менее 1 дня? Увы, масло съели - день прошел.

[karton]

35 minutes ago, Anton said:

Конечно одному дню. Любое нарушение функций в пределах 1 дня = 1 день. Никто не измеряет посекундно: 23 часа 59 минут 59 секунд - менее 1 дня? Увы, масло съели - день прошел.

23 часа 59 минут 59 секунд, безусловно, менее одного дня.
Мне эксперт так и сказала "5 минут и вред есть, а 5 секунд - это абсурд"
А в чём абсурд-то?

Мой вопрос МинЗдраву звучал следующим образом "следует ли из п. 18 Приказа, что минимальная продолжительноcть нарушения функции равна одному дню или 24 часам?"
В ответе нет слова "нет", а буквальная трактовка совершенно согласуется c одним днём.
По вашей же версии достаточно лишь первичного осмотра. Но как в таком случае вы устанавливаете конец нарушения, которое может быть и 22 дня ведь "Проведенное лечение не исключает наличия у живого лица посттравматического ограничения функций органов и (или) систем органов."?

Изменено 3 апреля, 2025 пользователем karton

[Anton]

Не всегда есть возможность установить длительность нарушения функций. Но если оно зафиксировано, то минимальный вред уже есть. Про последствия травмы не будем.

[karton]

  

4 minutes ago, Anton said:

Не всегда есть возможность установить длительность нарушения функций. Но если оно зафиксировано, то минимальный вред уже есть. Про последствия травмы не будем.

Почему не будем?
Я к тому, что это работает в обе стороны: на основе однократного приёма установить срок нельзя.
Кстати, в новом Приказе уже с сентября не нужна будет морфология для наличия вреда. Плевок в глаз как лёгкий писать будете?
Кстати [2], в моём случае, описанном в этом топике, вред есть?

[Anton]

11 часов назад, karton сказал:

Кстати [2], в моём случае, описанном в этом топике, вред есть?

Не знаю. Не видел медицинских документов, нашел только выводы экспертизы и рецензию.

[karton]

On 4/4/2025 at 7:33 AM, Anton said:

Не знаю. Не видел медицинских документов, нашел только выводы экспертизы и рецензию.

С пылу с жару выкладываю осмотр офтальмолога. Как оказалось, он несколько отличается от того, что написано в экспертизе.
 

И ещё: собрал консилиум из офтальмологов на одном известном сервисе и все сказали, что если нет детального описания состояния роговицы, то о кератопатии речи не идёт.

Изменено 7 апреля, 2025 пользователем karton

[Anton]

О нарушении функций глаз нет данных.

[karton]

Снова здравствуйте! Продолжаю писать в этот уютный бложек. Выкладываю выводы комплексной СМЭ с офтальмологом.

Spoiler

Да, мы победили - п.9. Благодаря форуму и каждому, кто принял участие в обсуждении. Спасибо ОГРОМНОЕ!
Но не победили систему. Благодаря офтальмологу "ожог" остался ожогом, а капсаицин всё также может его причинить. Что интересно, это пишет главный офтальмолог региона. По пунктам:
1. ПАТОГНОМИЧНЫЕ симптомы для офтальмолога это: жалобы на боль в глазах, анамнез с баллончиком, гиперемия, инъекция, кератопатия. 
2. Ссылается на клинреки, которых не существует (2023 года), заявляя, что диагностика проводилась в точности с ними. Ни с клинреками 2020 года ни с 2024го проведённая диагностика и клиническая картина не совпадают.
3. Заявляет, что флюоресциновая проба не нужна, т.к. степень ожога уже установлена, а согласно стандартам, усредненный показатель частоты предоставления меньше 1 и она не является обязательной.  И это говорит главврач, не зная или умышленно пытаясь прикрыть своего сотрудника, что стандарты - для организатора здравоохранения, а для лечащего врача - клинреки. По клинрекам ничего не совпадает. Но хотя бы отсутствие функциональных нарушений отметила.

В целом, ситуацию с классификацией диагноза мы изменили. Но клиницисты будут продолжать писать ожоги.

[Ret]

Здравствуйте! Нашел Ваш форум... я попал в такую же ситуацию.. Напали я применил газ балончик. Напавштй подал в полицию. Смэ идет.. я на 100% уверен в том что установТ вред легкий. Диагноз : опять химический ожог роговицы. 1 ст. Я врач все поримаю и про клин реки и про  одеги..но В полиции на это наплевать. Мне уголовка. Что делать то?

В 03.06.2025 в 20:15, karton сказал:

Снова здравствуйте! Продолжаю писать в этот уютный бложек. Выкладываю выводы комплексной СМЭ с офтальмологом.

  Показать контент

Да, мы победили - п.9. Благодаря форуму и каждому, кто принял участие в обсуждении. Спасибо ОГРОМНОЕ!
Но не победили систему. Благодаря офтальмологу "ожог" остался ожогом, а капсаицин всё также может его причинить. Что интересно, это пишет главный офтальмолог региона. По пунктам:
1. ПАТОГНОМИЧНЫЕ симптомы для офтальмолога это: жалобы на боль в глазах, анамнез с баллончиком, гиперемия, инъекция, кератопатия. 
2. Ссылается на клинреки, которых не существует (2023 года), заявляя, что диагностика проводилась в точности с ними. Ни с клинреками 2020 года ни с 2024го проведённая диагностика и клиническая картина не совпадают.
3. Заявляет, что флюоресциновая проба не нужна, т.к. степень ожога уже установлена, а согласно стандартам, усредненный показатель частоты предоставления меньше 1 и она не является обязательной.  И это говорит главврач, не зная или умышленно пытаясь прикрыть своего сотрудника, что стандарты - для организатора здравоохранения, а для лечащего врача - клинреки. По клинрекам ничего не совпадает. Но хотя бы отсутствие функциональных нарушений отметила.

В целом, ситуацию с классификацией диагноза мы изменили. Но клиницисты будут продолжать писать ожоги.

 

[Kota]

39 минут назад, Ret сказал:

Что делать то?

Зайти к коллеге-эксперту на чай с печеньками и обсудить ситуёвину (и эту ветку форума). Именно обсудить, про занос чемоданов никто не говорит. 

А в остальном, дорога уже протоптана, читайте ветку

[karton]

2 hours ago, Ret said:

Здравствуйте! Нашел Ваш форум... я попал в такую же ситуацию.. Напали я применил газ балончик. Напавштй подал в полицию. Смэ идет.. я на 100% уверен в том что установТ вред легкий. Диагноз : опять химический ожог роговицы. 1 ст. Я врач все поримаю и про клин реки и про  одеги..но В полиции на это наплевать. Мне уголовка. Что делать то?

 

Готов проконсультировать по любым вопросам. Как будет заключение готово - выложите (обезличенно), а пока можете обстоятельства описать.

p.s.: про товарища по несчастью про которого в последних постах тут писал - прокурор в апелляции отказался от обвинения ))

Quote

Но тут ко мне обратился человек с точно такой же проблемой, у которого процесс шёл параллельно со мной, но с которым познакомился совершенно случайно. Экспертизу приложил. Ничего вообще кроме гиперемии и снова "ожог". Также только первичный осмотр спустя 4 часа после инцидента и всё. Мало того, в талоне указано, что обращение является законченым случаем, а пациент здоров. Это тот же эксперт, что и у меня. Был на допросе слушателем - те же нарративы: продолжительность нарушения может быть хоть 5 минут (но на вопрос "а 2 секунды?" ответила, что это уже абсурд), а достоверность диагнозов не проверяет, если написано "ожог", значит есть и нарушение целостности и функции. Там, к сожалению, всё очень плохо было и с адвокатом и с самим подсудимым, допрос они провалили и ему сразу вынесли приговор.

 

Изменено 17 февраля пользователем karton

[Guinness]

57 минут назад, karton сказал:

Готов проконсультировать по любым вопросам

Консультируя кого-либо здесь, не забудьте напомнить, что вы - не СМЭ, а потерпевший со схожей ситуацией 

[karton]

12 minutes ago, Guinness said:

Консультируя кого-либо здесь, не забудьте напомнить, что вы - не СМЭ, а потерпевший со схожей ситуацией 

оправданный, реабилитированный* (единственный в регионе у мирового судьи в прошлом году)

человек, цитируя моё последнее сообщение, совершенно точно в курсе этого.
не СМЭ, не адвокат и не юрист, но в этом вопросе точно эксперт)

Изменено 17 февраля пользователем karton

[SParilov]

В нашей стране каждый суслик агроном, и каждый начитавшись интернета эксперт, и все врачи. Но когда проигрывает, адвокат плохой, эксперты продажные, врачи лечить не умеют и т.д. 

[karton]

6 hours ago, SParilov said:

В нашей стране каждый суслик агроном, и каждый начитавшись интернета эксперт, и все врачи. Но когда проигрывает, адвокат плохой, эксперты продажные, врачи лечить не умеют и т.д. 

Да, всё так. А ещё АНОшки - это "рога и копыта", и только госЭксперт - это светоч, обладающий сакральными знаниями.  

Изменено 19 февраля пользователем karton

[Titanic]

Так вы и есть рога и копыта и "за деньги - да". 

[karton]

1 hour ago, Titanic said:

Так вы и есть рога и копыта и "за деньги - да". 

Тогда ещё раз задаю вопрос: как без аношек уничтожить тупорылую экспертизу, из-за которых минимум ТЫСЯЧИ людей становятся уголовниками и сидят ПРОСТО ТАК? (Да, вся доступная практика изучена за десятилетия). Только в моем регионе в прошлом году один присел на 3.5 года (!!!) вместо законного штрафа. Идиотские варианты типа "ищите кафедру у себя в городе и идите там договаривайтесь" не предлгать.