Лёгкий вред от перцового баллончика

[karton]

1 hour ago, Anton said:

Нарушение функции "от момента причинения травмы". Так что хватит и момента. Момент=1 день. 1 день+момент=2 дня. и.т.д.

От момента причинения травмы и до какого момента? Если объективные медицинские данные показывают "здоров" через 4 часа - это день? И почему момент = день, не совсем понятно.
В моём понимании, уточнение от "момента травмы" нужно, чтобы не считали от момента первичного осмотра, например. Но почему это указывает на целый день не понимаю. Продолжительность нарушения устанавливается в днях. День - это сутки. Сутки - это 24 часа.
В комментариях к Приказу п. 7.1 уточняется:
 

Quote

Таким образом, единственным основанием для суждения о продолжительности расстройства здоровья в связи с травмой будет продолжительность посттравматических нарушений функции (функций) организма, зафиксированная в медицинских документах (медицинской карте амбулаторного больного, медицинской карте стационарного больного, результатах клинико-лабораторных, инструментальных исследований и др.) и при непосредственном судебно-медицинском обследовании пострадавшего.

Именно продолжительность, которая имеет момент начала и момент конца, а не момент в вакууме.

Изменено 2 марта, 2025 пользователем karton

[АНТ]

В 27.08.2024 в 16:42, karton сказал:

2. Когда вы оцениваете последствия воздействия вещества, вы как определяете, что к этому привёл именно капсаицин? Напомню, что абсолютно все применения ирритантов заканчиваются интенсивными манипуляциями с глазами. А теперь ответьте сами себе на вопрос, что с большей вероятностю приведёт к травме глаз: воздействие ирританта или полчаса натирания глаз руками (в лучшем случае). А ещё промывать начинают чем-то кроме воды (хотя это в корне не верно, т.к. капсаицин в ней не растворим).

Попытаюсь объяснить ход мыслей подозреваемого на более понятном примере. При маневрировании на парковке возле торгового центра на небольшой скорости происходит наезд передней частью (бампером) легкового автомобиля на наружную поверхность голени подслеповатой и глуховатой пожилой женщины. После наезда она падает и ломает шейку плеча (тяжкий вред). При осмотре на голени повреждений нет, даже одежда не порвалась.

Далее Вашу цитату маленько привел в соответствие с новыми обстоятельствами:

Цитата

 

Вы как определяете, что к этому привёл именно капсаицин наезд автомобиля? Я ее даже не толкнул, ведь у нее нет повреждений на ноге. Скорее всего, она упала от неожиданности,  возможно поскользнулась...

Напомню, что абсолютно все применения ирритантов наезды заканчиваются интенсивными манипуляциями с глазами падениями. Тем более, что там лед на тротуарной плитке и у пострадавшей была скользкая обувь...

А теперь ответьте сами себе на вопрос, что с большей вероятностью приведёт к травме глаз перелому плеча: воздействие ирританта наезд автомобиля или полчаса натирания глаз руками (в лучшем случае) падение.

А ещё промывать начинают чем-то кроме воды (хотя это в корне не верно, т.к. капсаицин в ней не растворим) бабуля была слепая и глухая и практически сама создала условия для наезда автомобиля.

 

Вот примерно в таком ключе трактует обстоятельства всех происшествий сторона защиты. И в этом нет ничего удивительного. Состязательность сторон и здесь любые средства хороши   

  

Изменено 2 марта, 2025 пользователем АНТ

[karton]

Quote

Попытаюсь объяснить ход мыслей подозреваемого на более понятном примере. При маневрировании на парковке возле торгового центра на небольшой скорости происходит наезд передней частью (бампером) легкового автомобиля на наружную поверхность голени подслеповатой и глуховатой пожилой женщины. После наезда она падает и ломает шейку плеча (тяжкий вред). При осмотре на голени повреждений нет, даже одежда не порвалась.

Потерпевшему плюнули в глаз, а он решил серной кислотой глаз продезифинцировать. Такая аналогия корректна.
Если скорректировать ваш пример, то:
после падения женщина чувствуя себя молодой и вспоминая свою юность в спортивной гимнастике и фильмы с Джеки Чаном, пытается встать с помощью подъёма с разгибом и ломает шейку плеча.
Спорить ни с кем более не намерен. Просто поделюсь информацией собранной за эти месяцы исследований. Надеюсь, кому-то она пригодится.

1. Рассчитать точное кол-во ЕШС (единиц шкалы Сковилля) в баллончике не получилось. Зато точно получилось установить верхний предел ЕШС. По ГОСТу максимальная концентрация капсаициноидов в баллончике не может превышать 2%. На рынке существует только 2 баллончинка с такой концентрацией. В абсолютном большинство - 1%.
ЕШС капсаицина (сухового вещества) - 16 000 000. Берём максимально допустимый предел:
2% от 16 000 000 = 320 000 ЕШС
Что соответствует остроте перца Хабанеро. Пищевого продукта.
Но в баллончике капсаицин находится в растворе пропиленгликоля (надеюсь, тут ни у кого вопросов об ожоговых свойствах не возникнет). Поэтому по факту концентрация и соответственно кол-во ЕШС гораздо ниже.

2. Механизм действия капсаицина заключается во взаимодействии с ванилодиными рецепторами TRPV1, которые отвечают за изменение температуру в большую сторону. На клеточном уровне капсаицин меняет полярность нейрона, открывая ионный канал. Больше он не делает ничего. Ни о какой денатурации и коагуляции речи и близко не идёт.
Самое жгучее вещество на планете - резинифератоксин с ЕШС 16 000 000 000 вызывает отмирание части нейронов в рецепторах с более явными признаками "ожога". Но это всё равно не ожог. Хотя тут я бы с лёгким согласился. Нервная ткань действительно частично разрушается.

Есть ещё ментол, который взаимодействует с противоположными рецепторами, отвечающими за изменение температуры в меньшую сторону. По аналогии с капсаицином, после конфеты Холса можно идти на приём к лору с обморожением полости рта 1 степени.

3. К счастью или несчастью, но ванилоидные рецепторы активируются капсаицином только у млекопетающих. Поэтому не стоит отбиваться от стаи злых голубей баллончиком - он на них никак не действует. Зато отлично действуют и щёлочи и кислоты, которые способны причинить химический ожог всем живым существам в отличии от капсаицина.

4. Ну перечислять исследования Бабаханяна думаю даже не стоит: никаких ожогов ни в какой концентрации капсаицин причинить не может.

[ТМВ]

9 минут назад, karton сказал:

после конфеты Холса можно идти на приём к лору с обморожением полости рта 1 степени

Экая чушь !  Пройдёте мимо.  . Любой вменяемый лор пошлёт в пешее эротическое. Ну, ежели только, кроме денег. 

[karton]

6 minutes ago, ТМВ said:

Экая чушь !  Пройдёте мимо.  . Любой вменяемый лор пошлёт в пешее эротическое. Ну, ежели только, кроме денег. 

Ну вы чего шуток не понимаете?
Хотя в каждой шутке... Высокая концетрация ментола вызывает симптомы обморожения, но без обморожения. Это действующее вещество всех охлаждающих спреев и полная противоположность капсаицину по механизму действия.

Изменено 2 марта, 2025 пользователем karton

[ТМВ]

6 минут назад, karton сказал:

шуток не понимаете?

Ну почему же ? Понимаем. Вся эта тема - сплошная шутка. Может быть, уже пора закончить веселье ? Тему перенесём в приватный раздел форума "Юмор". Или в "Кунсткамеру". 

 

И вообще - поминать ЛОРа к ночи - плохая примета. 

[karton]

1 minute ago, ТМВ said:

Ну почему же ? Понимаем. Вся эта тема - сплошная шутка. Может быть, уже пора закончить веселье ? Тему перенесём в приватный раздел форума "Юмор". Или в "Кунсткамеру". 

В приватном разделе данная тема никому не сможет помочь.

[ТМВ]

4 минуты назад, karton сказал:

В приватном разделе данная тема никому не сможет помочь.

И кто это тут шуток не понимает ?

Любая тема - собственность форума. Как ею делиться с читателями - решим, полагаю.

[Anton]

17 часов назад, karton сказал:

От момента причинения травмы и до какого момента? Если объективные медицинские данные показывают "здоров" через 4 часа - это день? И почему момент = день, не совсем понятно.

От момента причинения травмы до момента восстановления функции. Восстановился в течение 1 дня - 1 день расстройства здоровья. Главное, чтобы было зафиксировано нарушение функции и ее восстановление.

[karton]

3 hours ago, Anton said:

От момента причинения травмы до момента восстановления функции. Восстановился в течение 1 дня - 1 день расстройства здоровья. Главное, чтобы было зафиксировано нарушение функции и ее восстановление.

Правильно я понимаю, что данных динамического наблюдения не требуется для определения продолжительности? Любой первичный осмотр автоматически становится одним днём, даже если в нём указано, что это законченный случай и пациент здоров?

[Кузьмич]

Странный какой-то спор пошел. В контексте описанного случая надо спорить о том, был ли ожог. И доказывать, что ожог был "нарисован" клиницистом. Диагноз носил явно декларативный характер, не был подтвержден ничем. А эксперт просто пошел на поводу у клинициста. Причем тут расстройство здоровья и его длительность в течении нескольких мгновений- часов, если нечем было это здоровье расстраивать?

[karton]

21 minutes ago, Кузьмич said:

Странный какой-то спор пошел. В контексте описанного случая надо спорить о том, был ли ожог. И доказывать, что ожог был "нарисован" клиницистом. Диагноз носил явно декларативный характер, не был подтвержден ничем. А эксперт просто пошел на поводу у клинициста. Причем тут расстройство здоровья и его длительность в течении нескольких мгновений- часов, если нечем было это здоровье расстраивать?

Всё совершенно так. Но в бюро прямо сказано - ожог = вред. И хоть трава не расти. А достоверность диагноза мы не проверяем. А тут уже рандом, что напишет офтальмолог в комиссии. А точнее не рандом, а гарантированно ожог. Сейчас приехал от профессора офтальмологии. Посмотрел он осмотры из моего дела и дела товарища (в котором даже кератопатии нет, только покраснение) и сказал, что всё правильно написано. Показал ему клинреки. Ответ - да мало ли что в них написано. Указал на отсутствие эрозии. Указал, что кератопатия - это диагноз, а не симптом. Спросил, а если симптом, то чем выражена. Сказал, что это отёк. Я спросил: "а может помутенение"? Ответ:  "может и помутнение". Услышав, что это касается уголовного дела, молча отдал мне бумажки и ушёл.
Поэтому я и ищу другие рычаги.

[Anton]

2 часа назад, karton сказал:

Правильно я понимаю, что данных динамического наблюдения не требуется для определения продолжительности? Любой первичный осмотр автоматически становится одним днём, даже если в нём указано, что это законченный случай и пациент здоров?

Если в первичном осмотре зафиксировано нарушение функции, то динамика нужна лишь для определения продолжительности этого нарушения - более или менее 21 дня. Если нарушений функций не зафиксировано, то и вреда нет.

[karton]

On 3/3/2025 at 6:14 PM, Anton said:

Если в первичном осмотре зафиксировано нарушение функции, то динамика нужна лишь для определения продолжительности этого нарушения - более или менее 21 дня. Если нарушений функций не зафиксировано, то и вреда нет.

Извините, что снова поднимаю этот вопрос, но хочется разобраться окончательно. В этой статье Эдуард Туманов прямо делает вывод из п.18 о минимальной продлжительности в одни сутки. Иначе получается, что весь этот топик изначательно не имеет смысла, т.к. любое применение ирританта ведёт к нарушению функции в виде слезотечения и блефароспазма, но очень непродолжительного.
Напомню, что в экспертизе выше у товарища по несчастью, офтальмолог признаёт потерпевшего здоровым через 4.5 часа. Но эксперт это парирует тем, что продолжительность нарушения может быть хоть 5 минут.
Написал в МинЗдрав с просьбой прокомментировать этот пункт.

[Guinness]

16 минут назад, karton сказал:

Написал в МинЗдрав с просьбой прокомментировать этот пункт

Интересно, что они ответят 

[АНТ]

Ответят про необходимость строгого следования приказу МЗ 

[Anton]

1 час назад, karton сказал:

любое применение ирританта ведёт к нарушению функции в виде слезотечения и блефароспазма, но очень непродолжительного.

Что будет делать, например, водитель после такого воздействия? Отстранится от вождения до восстановления функции. Вред налицо (или на лице).

[karton]

4 minutes ago, Anton said:

Что будет делать, например, водитель после такого воздействия? Отстранится от вождения до восстановления функции. Вред налицо (или на лице).

Тогда возникает коллизия: в ГОСТе написано, что применение баллончика должно приводить к потере способности к активным действиями (читай нарушению функции) не менее чем на 5 минут. Получается ни экспертиз ни осмотров не надо: применил баллончик - автоматически уголовник. Но это же не так.

[Guinness]

9 минут назад, karton сказал:

применил баллончик - автоматически уголовник. Но это же не так.

Ну почему же не так. Все дело в обстоятельствах, в умысле. 

Если применил из хулиганских побуждений. Баллончик, согласно Закона об оружии, это оружие, не забывайте. Если не доказать, что была необходимость самообороны, то применивший баллончик как раз таки в глазах закона (суда) выглядит разбойником, напавшим с применением оружия.

Только все это отношения к судебной медицине не имеет. Юридическая возня. 

[karton]

12 minutes ago, Guinness said:

Ну почему же не так. Все дело в обстоятельствах, в умысле. 

Если применил из хулиганских побуждений. Баллончик, согласно Закона об оружии, это оружие, не забывайте. Если не доказать, что была необходимость самообороны, то применивший баллончик как раз таки в глазах закона (суда) выглядит разбойником, напавшим с применением оружия.

Только все это отношения к судебной медицине не имеет. Юридическая возня. 

Ну говорить о "самообороне" вообще нелепо в контексте отечественного законодательства. Да, если ты лежишь в луже крове и на последнем издыхании прыскаешь баллончиком, возможно, самооборону признают. Получается, что само применение средства самообороны в 100% случаев приводит тебя на скамью подсудимых. Тогда этого рынка просто не должно существовать.
Вот случай товарища в который раз это подтверждает: там реально нападание, реальные угрозы, их было двое, один начал со спины заходить, товарищ вытащил баллончик, предупредил, что применит, если будет сближаться. И свидетели и видео это подтверждают. Он первый вызывал полицию, написал заявление. Итог: когда убьют, тогда приходите.
Это не так на основе уже более 400 прочитанных подобных экспертиз: в подавляющем большинстве вреда нет. Получается, что правы не те, кто пишут, что вреда нет, а те, кто его находят. Исходя из отсутсвия минимальной продолжительности в критериях и присутствию в ГОСТе минимальной продолжительности в 5 минут.

Изменено 9 марта, 2025 пользователем karton

[Кузьмич]

2 часа назад, karton сказал:

любое применение ирританта ведёт к нарушению функции в виде слезотечения и блефароспазма,

Нарушение функции это не показатель имеющегося вреда здоровью. Должно быть нарушение функции и анатомический целостности. Только наличие и того и другого расценивается как причинение вреда. Во всяком случае, об этом прямо говорится в п. 5 пр. 194Н. Нарушения анатомической целостности в данном случае не имелось, следовательно, квалифицирующие признаки вреда здоровью отсутствуют.

[karton]

9 minutes ago, Кузьмич said:

Нарушение функции это не показатель имеющегося вреда здоровью. Должно быть нарушение функции и анатомический целостности. Только наличие и того и другого расценивается как причинение вреда. Во всяком случае, об этом прямо говорится в п. 5 пр. 194Н. Нарушения анатомической целостности в данном случае не имелось, следовательно, квалифицирующие признаки вреда здоровью отсутствуют.

Всё так. Но как выше справедливо заметил Константин:

 

Quote

Не будьте наивными. Это мало кого останавливает. Даже здесь на форуме.

Собственно, поэтому спор и возник: по-умолчанию вреда от баллончика быть не может, а если есть то с ним не связан.

[Кузьмич]

1 час назад, Anton сказал:

Что будет делать, например, водитель после такого воздействия? Отстранится от вождения до восстановления функции. Вред налицо (или на лице).

Гы! По такой логике, когда водителя ослепляет яркий свет фар встречной машины, то ему тоже причиняется легкий вред здоровью?

[Anton]

13 часов назад, Кузьмич сказал:

Нарушение функции это не показатель имеющегося вреда здоровью. Должно быть нарушение функции и анатомический целостности. Только наличие и того и другого расценивается как причинение вреда. Во всяком случае, об этом прямо говорится в п. 5 пр. 194Н. Нарушения анатомической целостности в данном случае не имелось, следовательно, квалифицирующие признаки вреда здоровью отсутствуют.

В медкритериях (7.и.8.) говорится именно о функциях. Потому нет нарушения функции без нарушения анатомии. Не нуждается в доказательствах. И светом можно причинить вред.

[Konst&INN]

В 03.03.2025 в 15:36, Кузьмич сказал:

В контексте описанного случая надо спорить о том, был ли ожог. И доказывать, что ожог был "нарисован" клиницистом. Диагноз носил явно декларативный характер, не был подтвержден ничем. А эксперт просто пошел на поводу у клинициста. Причем тут расстройство здоровья и его длительность в течении нескольких мгновений- часов, если нечем было это здоровье расстраивать?

Кузьмич, представь ситуацию:

 

судья по этому делу вызывает клинициста и спрашивает "Что ж ты, поганец, не описал изменения роговицы? Эксперты теперь друг другу чубы рвут!"

клиницист: "Виноват, Ваша честь, туп..."

судья: "Не понимаете разницу между кератопатией, ожогом, эрозией? Почему детально не описали?"

клиницист: "А они все равно одинаково будут лечиться, поэтому однох...венно. Не описал, потому что туп и времени не было, пациентов тяжелых была очередь, сейчас могу описать детально, случай помню"

судья: "Так было нарушение структуры роговицы?"

клиницист: "Конечно было, Ваша честь! Роговица помутнела. И такое помутнение точно будет несколько дней. На это время он будет хуже видеть"

судья: "То есть от действия перцового баллончика у него возникло нарушение целостности роговицы и нарушена была функция?"

клиницист: "Есть такие научные данные, но он мог и просто потереть глаза"

судья: "Есть свидетели, что ему брызнули в глаза, а потом он обратился к вам с жалобами на снижение зрения. Спасибо, вы нам очень помогли!"

 

Кузьмич, чем такое отбить? У юристов логика начинается с действия. Обычно ищут свидетеля или видео, где не брызгали в лицо, о чем и говорит ТС. 

 

А насчет продолжительности нарушения функции. Однозначно ее продолжительность должна быть не менее суток. И это не продолжительность нетрудоспособности (НЕНАВИЖУ!!!! ), ее нет в определении вреда здоровью в Постановлении и является медико-социальным критерием, не коррелирующим с нарушением функции. В ином случае любая ссадина нарушает функцию, ведь барьерная функция кожи восстанавливается за счет фибриновой корочки, а она не сразу образуется.