Лёгкий вред от перцового баллончика

[Konst&INN]

1 минуту назад, karton сказал:

Простите, вы точно эксперт? Эрозия - это нарушение анатомической целостности?

Ещё какой! А вы хоть врач?

[karton]

10 minutes ago, Konst&INN said:

Ещё какой! А вы хоть врач?

Ещё какой! А вы на вопрос не ответили.

[Konst&INN]

1 минуту назад, karton сказал:

А вы на вопрос не ответили.

И не собираюсь. Здесь все добровольно.

Полный текст статьи для специалистов.

 

s0161-64202900463-2.pdf

[Asmodey]

26 минут назад, karton сказал:

Эрозия - это нарушение анатомической целостности?

А вы считаете, что нет?

[karton]

1 minute ago, Asmodey said:

А вы считаете, что нет?

Я считаю? Мы тут мнениями обмениваемся или какой-то конструктивный диалог пытается вести с намёком на объективность? Так-то мнение Константина глядите на сколько авторитетнее моего, исходя из циферок под аватаркой.

Эрозия это, по определению, поверхностное повреждение. А в исследовании даже уточняется - эпителиальная эрозия. Что такое эпителий, думаю, экспертам объяснять не надо.

[Konst&INN]

2 минуты назад, karton сказал:

Константина глядите на сколько авторитетнее моего

Просто меня многие лично знают. :) Поэтому и авторитетнее. 

[karton]

1 minute ago, Konst&INN said:

Просто меня многие лично знают. :) Поэтому и авторитетнее. 

К сожалению, в медицине не бывает авторитетов. Бывают исследования. И данные, полученные в их ходе. Будь вы хоть межгалактический профессор, просто ваше слово не стоит ничего, если не подкрепленно данными.

[Asmodey]

4 минуты назад, karton сказал:

Я считаю? Мы тут мнениями обмениваемся или какой-то конструктивный диалог пытается вести с намёком на объективность? Так-то мнение Константина глядите на сколько авторитетнее моего, исходя из циферок под аватаркой.

Эрозия это, по определению, поверхностное повреждение. А в исследовании даже уточняется - эпителиальная эрозия. Что такое эпителий, думаю, экспертам объяснять не надо.

Да вы остыньте немного, а то засвистит уже скоро. Что такое эпителий - экспертам объяснять не нужно. Объясните, зачем спрашивать, является ли эрозия нарушением анатомической целости, если тут же сами отвечаете, что это поверхностное повреждение. Вполне себе объективный факт: эрозия - это дефект, дефект - это нарушение целости. Я, может быть, что-то не так понял, но прочиталось ваше сообщение так, будто вы не согласны с этим утверждением, поэтому и спросил.

[karton]

Just now, Asmodey said:

Да вы остыньте немного, а то засвистит уже скоро. Что такое эпителий - экспертам объяснять не нужно. Объясните, зачем спрашивать, является ли эрозия нарушением анатомической целости, если тут же сами отвечаете, что это поверхностное повреждение. Вполне себе объективный факт: эрозия - это дефект, дефект - это нарушение целости. Я, может быть, что-то не так понял, но прочиталось ваше сообщение так, будто вы не согласны с этим утверждением, поэтому и спросил.

В п.9 что-то написано.
Я сейчас рассчесал укус комара до эрозии. Кажется, лёгкий будет.

[Konst&INN]

2 минуты назад, karton сказал:

В п.9 что-то написано.

Ну так почитайте. Или не стоит. Вам решать.

Цитата

Поверхностные повреждения, в том числе: ссадина, кровоподтек, ушиб мягких тканей, включающий кровоподтек и гематому, поверхностная рана и другие повреждения, не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека.

В данном случае эрозия роговицы, которая всегда влечет нарушение зрения, т.е. функции. П. 9 не применим. 

[Asmodey]

1 минуту назад, karton сказал:

В п.9 что-то написано.
Я сейчас рассчесал укус комара до эрозии. Кажется, лёгкий будет.

Что-то вы, уважаемый, уж слишком вольно скачете по определениям. С нарушения анатомической целости сразу к вреду здоровью. В п.9 критериев сказано, что поверхностные повреждения не причиняют вреда здоровью, но это не означает, что они перестают быть повреждениями и нарушать анатомическую целость или функцию ткани/органа. Речь в конкретном посте шла об эрозии, как о нарушении анатомической целости, а не как о причинившей вред здоровью.  

[karton]

  

1 hour ago, Konst&INN said:

Ну так почитайте. Или не стоит. Вам решать.

В данном случае эрозия роговицы, которая всегда влечет нарушение зрения, т.е. функции. П. 9 не применим. 

Уже эрозия влечёт к нарушению? Ещё 2 страницы назад было помутнение.

Так, стоп. Читайте один раз, но внимательно:

1. Нарушение зрения - это снижение остроты зрения, т.е. только стойкое последствие травмы. И только то, которое можно измерить.
Капсаицин к снижению остроты не приводит. Это выяснили.
Вы же утверждаете, что невозможность видеть или blurring - это и есть нарушение функции. Но тогда почему не пишите тяжкий вред, если 100% попаданий капсаицина в глаза приводит к блефароспазму, т.е. по вашей логике к слепоте? Человек ведь говорит - "ничего не вижу". Невозможность видеть в следствие закрытых глаз или отёка - это не нарушение функции. Это невозможность установить то самое нарушение функции в какой-то определённый момент (очень непродолжительный). Да мало того, напишите хоть один случай, когда потерпевший прибывал на СМЭ сразу после травмы ещё с блефароспазмом. Вы же опираетесь на данные офтальмолога, который описывает симптоматику и оценить к чему именно эта симптоматика привела вы не можете. "Офтальмолог написал "эрозия роговицы", значит было нарушение функции." - вы говорите. Вы это как установили? Вы вроде ещё не судьи, чтобы личными убеждениями руководствоваться.
2. Когда вы оцениваете последствия воздействия вещества, вы как определяете, что к этому привёл именно капсаицин? Напомню, что абсолютно все применения ирритантов заканчиваются интенсивными манипуляциями с глазами. А теперь ответьте сами себе на вопрос, что с большей вероятностю приведёт к травме глаз: воздействие ирританта или полчаса натирания глаз руками (в лучшем случае). А ещё промывать начинают чем-то кроме воды (хотя это в корне не верно, т.к. капсаицин в ней не растворим). Да, я находил ожоги 3-ей степени. И людей сажали. И не надо тут про следователей и судей опять повторять. Я задаю вопросы судмедэксперту. Как вы устанавливаете причинно-следственную?
Всё это говорит о том, что вы никак не можете оценить последствия и опираться должны только на свойства самого вещества, которое не может привести к последствиям страшнее описанных в исследовании выше и которые не приводят к снижению остроты.

  

1 hour ago, Asmodey said:

Что-то вы, уважаемый, уж слишком вольно скачете по определениям. С нарушения анатомической целости сразу к вреду здоровью. В п.9 критериев сказано, что поверхностные повреждения не причиняют вреда здоровью, но это не означает, что они перестают быть повреждениями и нарушать анатомическую целость или функцию ткани/органа. Речь в конкретном посте шла об эрозии, как о нарушении анатомической целости, а не как о причинившей вред здоровью.  

Нарушение анатомической целостности - видимые невооруженным глазом разрушения
структуры органа или ткани.
Зав. кафедрой судебной медицины ФГБОУ ВО ИГМА МЗ России Д.м.н., доцент А.Ю. Вавилов

Простите, что ссылаюсь на авторитета, но в НПА определения не нашёл. Но вроде и так понятно, что целостность именно анатомическая, а не биомикроскопическая.

Эрозию роговицы невозможно увидеть невооружённым глазом. Мало того, невозможно диагностировать без подкрашивания.

Изменено 27 августа, 2024 пользователем karton

[Asmodey]

33 минуты назад, karton сказал:

1. Нарушение зрения - это снижение остроты зрения, т.е. только стойкое последствие травмы. И только то, которое можно измерить.

Вы мешаете несмешиваемые понятия. Нарушение функции может быть кратковременным, длительным и стойким. Для стойкого нарушения есть отдельный термин - стойкая утрата общей трудоспособности. Вот туда и относится необратимое снижение остроты зрения вследствие травмы. Но временная невозможность видеть ввиду каких-либо анатомических или функциональных изменений - это тоже нарушение функции. Если человеку ударили в глаз, у него образовался кровоподтек с выраженным отеком мягких тканей и глаз просто физически не открывается - это тоже нарушение функции глаза, которое пройдет, как только спадет отек. Но при этом острота зрения как была 1,0, так и осталась. И такой кровоподтек абсолютно закономерно оценивается, как причинивший легкий вред здоровью.

34 минуты назад, karton сказал:

Нарушение анатомической целостности - видимые невооруженным глазом разрушения
структуры органа или ткани.
Зав. кафедрой судебной медицины ФГБОУ ВО ИГМА МЗ России Д.м.н., доцент А.Ю. Вавилов

Простите, что ссылаюсь на авторитета, но в НПА определения не нашёл.

1 час назад, karton сказал:

К сожалению, в медицине не бывает авторитетов.

Все верно, главное - это НПА. И пока в них не регламентировано обратного - судебно-медицинские эксперты абсолютно правомочно будут считать нарушением целости хоть макро-, хоть микроизменения в тканях и органах. Эрозия - это повреждение эпителия, эпителий - это анатомическая структура, выполняющая определенную функцию. Повреждение эпителия = нарушение анатомической целости и функции.

[karton]

2 minutes ago, Asmodey said:

Все верно, главное - это НПА. И пока в них не регламентировано обратного - судебно-медицинские эксперты абсолютно правомочно будут считать нарушением целости хоть макро-, хоть микроизменения в тканях и органах.

Ну вот именно с такими недоэкспертами я сейчас и борюсь.

 

Quote

Эрозия - это повреждение эпителия, эпителий - это анатомическая структура, выполняющая определенную функцию. Повреждение эпителия = нарушение анатомической целости и функции.

Плевок в глаз - это нарушение эпиталиальной целостности роговицы, за счёт воздействия патогенной микрофлоры, ведущее к кратковременному нарушению функции, т.к. надо закрыть глаз, чтобы его вытереть.

[Konst&INN]

5 минут назад, Asmodey сказал:

Повреждение эпителия = нарушение анатомической целости и функции.

Немного поправлю.

Классическое определение повреждения дано в патологической анатомии Струковым - дистрофия с исходом в некроз. Некроз микроскопическое понятие. И только при его большом объеме мы его видим невооруженным глазом. При превышении компенсаторных механизмов мы видим и нарушение функции. 

 

В роговице особый эпителий - прозрачный. При видимых глазом участках некроза она перестает пропускать свет и зрение снижается. 

[Asmodey]

1 минуту назад, karton сказал:

Ну вот именно с такими недоэкспертами я сейчас и борюсь.

Удачи я вам, конечно, пожелаю, но не от всего сердца  Всего доброго.

[Кузьмич]

3 часа назад, karton сказал:

Когда будете читать, имейте ввиду, что диссертация написана о веществе CR, доля которого на рынка - ровно один баллончик (один из самых непопулярных), по сравнению с десятками других с капсаицином. А также то, что CR относится к БОВ.

Спасибо, я в курсе. Свое мнение по Вашему случаю, я уже высказал выше. На данный момент ничего не поменялось. Что касаемо Вашей пикировки с участниками. Вам что надо? Узнать мнения разных специалистов или убедить отдельных участников в своей правоте? Вы уж извините за прямоту. Ваши проблемы- увы, это только Ваши проблемы. И решать их придется только Вам.  А специалистов много и у каждого, как оказалось, есть свое мнение по данному вопросу. Вам накидали довольно много полезной информации. Как её использовать, это решать только Вам.  Лично я, не вижу  для Вас никакого практического смысла в спорах с участниками форума. Для Вас это ничего не дает в практическом плане. Только эмоциональный пинг-понг Хотя, наблюдаю с интересом

[Konst&INN]

29 минут назад, Кузьмич сказал:

Хотя, наблюдаю с интересом

Давно к нам тролли не забредали. ;) Поначалу даже интересно было молодость вспомнить! Потом пошли повторения тезисов. 

[karton]

Уважаемые эксперты, снова здравствуйте! В первую очередь хочу извиниться перед Константином и всеми с кем был груб! Обещаю, что такого не повторится.

История получила такое продолжение:
на допросе эксперт заявил, что для установления продолжительности нарушения функции не требуется объективная медицинская документация, а достаточно только опыта эксперта, а минимальная продолжительность нигде не указана и может быть хоть 5 минут (да, прям так и говорит).
Назначена комиссионка. В бюро решили привлечь офтальмолога и вернули постановление, чтобы определиться кто за него будет платить.
Но тут ко мне обратился человек с точно такой же проблемой, у которого процесс шёл параллельно со мной, но с которым познакомился совершенно случайно. Экспертизу приложил. Ничего вообще кроме гиперемии и снова "ожог". Также только первичный осмотр спустя 4 часа после инцидента и всё. Мало того, в талоне указано, что обращение является законченым случаем, а пациент здоров. Это тот же эксперт, что и у меня. Был на допросе слушателем - те же нарративы: продолжительность нарушения может быть хоть 5 минут (но на вопрос "а 2 секунды?" ответила, что это уже абсурд), а достоверность диагнозов не проверяет, если написано "ожог", значит есть и нарушение целостности и функции. Там, к сожалению, всё очень плохо было и с адвокатом и с самим подсудимым, допрос они провалили и ему сразу вынесли приговор.
В приватном общении с осведомлённым человеком выяснилось, что в бюро нашего региона есть просто такое указание для всех: есть слов "ожог", значит есть и вред. Я очень хочу прекратить это и вытащить и своё дело и дело товарища по несчастью, чтобы потом написать коллективную жалобу в прокуратуру и остановить этот беспредел, который длится уже десятилетия. На след. неделе встречаюсь с профессором офтальмологом, попробую добиться от него, что это не ожог.

Вопросы к вам: 
можно ли сделать вывод из пункта 18 Критериев, что минимальная продолжительность нарушения - это 1 день? Единственный в рунете, кто прямо это утверждает - Эдуард Викторович Туманов в статьях на праворубе.

на что помимо Критериев можно сослаться для подтверждения этого? Ссылался ещё на то, что лист нетрудоспособности (который является объективной медицинской документацией) выдаётся на дни, а не часы и минуты. В нём просто нет других измерителей.

возможно ли получить у кого-то из вас, какую-то бумажку в свободной форме, в которой это будет написано прямым текстом? Не заключение специалиста и не для приобщения к делу. Если кто-то может в личке объясню для чего.

 

Изменено 1 марта, 2025 пользователем karton

[LEX]

15 минут назад, karton сказал:

можно ли сделать вывод из пункта 18 Критериев, что минимальная продолжительность нарушения - это 1 день?

если по логике -то,действительно, в словах приказа

Цитата

продолжительностью до трех недель от момента причинения травмы (до 21 дня включительно)

про минимальный срок  нетрудоспособности не говорится,нигде не сказано, что он именно в днях измеряется...есть, конечно. еще и практика ...ну и Эдвин в очередной раз сейчас скажет, что мы занимаемся не своим делом и вообще фигней , и вполне логично выдернуть в суд просто лечащего врача- убедит судью, что больному   после травмы было реально хреново- одна статья, не убедит- значит.другая...а мы пытаемся все многообразие  человеческих повреждений и связанных с этим проблем в  рамки  приказа  сапогом утрамбовать, и плевать что не влазит 

 

[karton]

Quote

 

,нигде не сказано, что он именно в днях измеряется

 

Продолжительность нарушения функций органов и (или) систем органов (временной нетрудоспособности) устанавливается в днях исходя из объективных медицинских данных

[LEX]

это, кстати, напомнило мне еще один спор , уж не помню здесь или на другом форуме, я же и начал, с вопроса про этот пункт

Цитата

Рубцы в результате ожогов, отморожений или ран,            │         │

│   │расположенные на лице и (или) переднебоковой поверхности   │         │

│   │шеи:                                                       │         │

│   │а) занимающие до 10% указанной поверхности;                │     5  

в понятии ДО-нет минимального размера, и если по логике- то 0,001%-тоже меньше 10 и.значит. рубец на лице \шее даже самых мизерных размеров- уже 5 % утраты- т.е. уже легкий вред..сам я так и поступал- по любому размеру рубца на лице давал легкий, ни разу никто не опроверг в реале, но на форуме тоже некоторые возражали в стиле 

 

33 минуты назад, karton сказал:

"а 2 секунды?" ответила, что это уже абсурд

 

7 минут назад, karton сказал:

Продолжительность нарушения функций органов и (или) систем органов (временной нетрудоспособности) устанавливается в днях исходя из объективных медицинских данных

да.точно,давно не перечитывал приказ- как то не было необходимости тогда  непонятен вопрос

 

38 минут назад, karton сказал:

можно ли сделать вывод из пункта 18 Критериев, что минимальная продолжительность нарушения - это 1 день

раз в  днях измеряется- то какой еще можно вывод сделать- то?

[karton]

14 minutes ago, LEX said:

это, кстати, напомнило мне еще один спор , уж не помню здесь или на другом форуме, я же и начал, с вопроса про этот пункт

в понятии ДО-нет минимального размера, и если по логике- то 0,001%-тоже меньше 10 и.значит. рубец на лице \шее даже самых мизерных размеров- уже 5 % утраты- т.е. уже легкий вред..сам я так и поступал- по любому размеру рубца на лице давал легкий, ни разу никто не опроверг в реале, но на форуме тоже некоторые возражали в стиле 

 

 

да.точно,давно не перечитывал приказ- как то не было необходимости тогда  непонятен вопрос

 

раз в  днях измеряется- то какой еще можно вывод сделать- то?

Местные эксперты это не понимают. Не только те, кто делал первичку, но и комиссионники.

[Guinness]

18 часов назад, karton сказал:

 

Изменено 2 марта, 2025 пользователем Guinness

[Anton]

Нарушение функции "от момента причинения травмы". Так что хватит и момента. Момент=1 день. 1 день+момент=2 дня. и.т.д.