Лёгкий вред от перцового баллончика

[Konst&INN]

Дополню для понимания классификации. 

Керато - поражение роговицы.

Патия - патология неясной этиологии. 

Кератопатия - роговица поражена, но я не знаю из-за чего. Так читают врачи. 

Поэтому здесь коллеги и писали, что диагноз не верен. Но на исход дела это мало влияет, так как правоохранители не врачи. 

[Кузьмич]

Интересная экспертиза Надо было её сразу полностью выложить, обсуждение пошло бы веселее. Несколько замечаний, которые могут пригодиться для адвоката:

1. Эксперт пишет : схватил своими РУКАМИ за шею и распылил газовый баллончик. Это как такое возможно? Всем известно, что у человека только две руки (Это только в песне Пикника у шамана три руки). Если руками держать шею, то баллончик распылять можно только ногами или зубами. Косяк по обстоятельствам.

2. На приеме у офтальмолога и ЛОРа не описан кровоподтек на шее. Откуда он взялся вообще? Косяк по документам.

3. Офтальмолог пишет "кератопатия". В чем она проявилась? Где описание её морфологии? Кератопатия это не симптом, а диагноз. Он должен быть подтвержден симптомами. Косяк в диагностике.

4. Кератопатия (гугль в помощь) это заболевание, проявляющееся в помутнении роговицы из-за различных причин. За два часа после "ожога" она просто физически не успеет развиться. Если она есть, то это старые дела. Косяк в диагностике .

5. У потерпевшего разовое обращение за медицинской помощью (осмотр офтальмолога, осмотр ЛОРа). Лечение не назначено, больничный лист не выдал, данных о повторных обращениях за медицинской помощью не имеется. Вывод о легком вреде по критерию расстройства здоровья высосан из пальца- не обоснован и не подтвержден данными медицинских документов. Косяк в определении тяжести вреда.

6. Вывод эксперта о сдавливающем механизме образования кровоподтека на шее предметом с ограниченной поверхностью ничем не обоснован. На основании чего был исключен ударный механизм? Почему предмет имел ограниченную поверхность? Известно, что кровоподтеки редко точно отражают форму и размеры травмирующего предмета, кроме тех случаев, когда они имеют характер отпечатка. Потому как, размеры и форма кровоподтека в большей степени зависят от анатомических особенностей зоны повреждения ( объем, характер, глубина залегания поврежденных кровеносных сосудов, наличия всяких фасций, каналов и т.п.). Это не раны или ссадины, где  травмирование происходит непосредственно "первой преграды" и поэтому, часто можно судить о параметрах орудия. Косяк в определении механизма травмы.

[karton]

15 minutes ago, Konst&INN said:

Задайте вопрос адвокату - сможет ли он доказать фальсификацию? Это юридический момент. Данные в медицинских документах есть, СМЭ не может им не верить. Только если найдет противоречия. 

Доказать фальсификацию элементарно - назначить повторку с рефрактометрией. Но следователь уже составил обвинительный акт, а все наши ходатайства просто проигнорировал. Жалоба в прокуратуру была написана, но исходя из общения с прокурором, это будет очередная отписка.

 

17 minutes ago, Konst&INN said:

Но сюрпризом может оказаться, что он лечился и вылечил зрение

Вот только это невозможно. И даже офтальмологом не надо быть, чтобы знать, что зрение не восстанавливается без хирургического вмешательства. Операцию потерпевший, конечно, не делал.

По выводам из текущего топика:
объективных данных для постановки диагноза - ноль;
всё, что есть в заключении - предположения, ощущения и прочие субъективные флуктуации.

Ну что же, ждём суда.

 

[Konst&INN]

32 минуты назад, Кузьмич сказал:

Интересная экспертиза

Кузьмич, обычная экспертиза. Больше 90% таких. :)

1. "Я так не говорил, это СМЭ так понял". Большее значение будет проверка показаний на месте или следственный эксперимент. Судя по всему он не проводился. 

2. "Лечения не требовало. Поэтому не описал"

3. Писал на отшибись. Так всегда делали и все делают. 12 минут на прием.

4. Про патию писал. Опять на отшибись. Или тупо не знает разницы. 

5. Есть такое. Нет динамики наблюдения. 

6. Ты реально думаешь, что это мог быть преобладающий предмет? Ну дополнят, что это ещё мог быть и ударный механизм. Но вменять будут сдавливающий. 

 

Кроме 5 пункта все пыль. Покажешь множественные несущественные косяки - большой шанс отклонить ходатайство. Лучше всего показывать процессуальные и принципиальные нарушения, влияющие на квалификацию преступления. 

 

Тут недавно один суд сказал, что несоблюдение 346 и 194н приказов, 73-ФЗ и процессуальные нарушения не влияют на выводы экспертизы, так как выводы подтверждают результаты следствия. 

28 минут назад, karton сказал:

Доказать фальсификацию элементарно - назначить повторку с рефрактометрией.

Рефрактометра в Бюро нет. Будет обследование в какой-то больничке без СМЭ. 

Получат результат, что зрение левого глаза восстановилось до 0,8. Дальше что? В повторке будут данные о снижении после травмы баллончиком и восстановление после лечения, что подтвердит травму. Лучше ходатайствуйте о допросе этого или другого офтальмолога и спросите об объективности этого метода исследования и возможности фальсификации. 

[Konst&INN]

В 24.06.2024 в 10:49, ТМВ сказал:

Между прочим, больничный лист можно (и должно, Карл!) выдавать абсолютно здоровому человеку. Например, для прохождения диспансеризации. 

Или по беременности ;)

[karton]

16 minutes ago, Konst&INN said:

восстановление после лечения

Но зрение не восстанавливается. Если острота зрения стала лучше в динамике без лазерной коррекции, это говорит только об одном - данные первичной диагностики неверны.

[Konst&INN]

6 минут назад, karton сказал:

Но зрение не восстанавливается. Если острота зрения стала лучше в динамике без лазерной коррекции, это говорит только об одном - данные первичной диагностики неверны.

С чего бы? При поверхностных повреждениях само восстановится. Базальные клетки эпителия не повреждены. Роговица заживает наползанием эпителия. 

[karton]

Just now, Konst&INN said:

С чего бы? При поверхностных повреждениях само восстановится. Базальные клетки эпителия не повреждены. 

В диагнозе написана миопия. Не спазм аккомодации. Временной миопии не бывает. Также как и "вылеченной" миопии. Миопия - это структурные изменения глаза и к поверхностным повреждениям никакого отношения не имеет.

[Кузьмич]

29 минут назад, Konst&INN сказал:

Кроме 5 пункта все пыль. Покажешь множественные несущественные косяки - большой шанс отклонить ходатайство. Лучше всего показывать процессуальные и принципиальные нарушения, влияющие на квалификацию преступления.

Тут ведь вопрос не пыли, а в её количестве В моей практике, когда её накапливается кучка, то она зачастую ложится на чашу весов и перевешивает в пользу назначения допки/ комиссионка и даже повторки. Да и любое отклоненное ходатайство, это аргумент для кассации. Не любят нынче судьи отклонять ходатайства Это не раньше- суду все ясно, идите лесом.

[Konst&INN]

6 минут назад, Кузьмич сказал:

Не любят нынче судьи отклонять ходатайства

Может это региональные причуды. В основном не так. Ходатайство о допросе - не проблема. Назначение экспертизы - при процессуальных нарушениях в сочетании с нарушением методик. 

Ты же сам понимаешь, как дело уходит в суд и принимается судебное решение. Ты же понимаешь этапность согласований. 

11 минут назад, karton сказал:

В диагнозе написана миопия.

Миопия - не повреждение роговицы. Мы говорим о том, что офтальмолог назвал "кератопатией".

Грубо. Если восстановилось зрение - была травма роговицы. Не восстановилось - миопия. 

[karton]

9 minutes ago, Konst&INN said:

Если восстановилось зрение - была травма роговицы.

Т.е. ложь на таблицах даже не рассматривается?

Quote

Миопия - не повреждение роговицы. Мы говорим о том, что офтальмолог назвал "кератопатией".

Но эксперт не оценивает кератопатию, он оценивает "ожог" и миопию.
А никто разве не заметил, что миопия указана, как телесные повреждения?
По-моему, это вопиющий бред.

Изменено 13 июля, 2024 пользователем karton

[Konst&INN]

2 минуты назад, karton сказал:

Т.е. ложь на таблицах даже не рассматривается?

Эксперт не определяет достоверность представленных данных. Это задача следователя/судьи. Только если будут противоречия в документах, СМЭ должен указать на них и отказаться от определения наличия повреждения и вреда здоровью. 

[LEX]

2 часа назад, karton сказал:

По-моему, это вопиющий бред.

обычный "поток"-  так как 90% таких материалов вообще идет в корзину , а из оставшихся 10- 90%  никто вдумчиво не читает..Поэтому у многих возникает мыслЯ -что проще  раз в год покраснеть в суде- зато  экспертизы можно пачками фигачить на отчепись, не вдумываясь и не тратя лишнего времени..

[Konst&INN]

2 часа назад, karton сказал:

А никто разве не заметил, что миопия указана, как телесные повреждения?
По-моему, это вопиющий бред.

Это уже заметили и указали мои коллеги выше. Вопрос что будет в повторной экспертизе. Или вас захватывает процесс, а не результат? Повторка откорректирует выводы и вынесет миопию в заболевания. Укажет не ожог роговицы, конъюнктивы и кожи, а ирритативное действие капсаицина со снижение зрения. Но вред здоровью останется. По моему скромному мнению надо это предупреждать сразу и доказывать, что объективных данных нарушения зрения не было. 

 

Ваше право с адвокатом придерживаться любой стратегии защиты. Она всегда комплексная и исходит из материалов дела с которыми мы не знакомы. Поэтому я всегда обсуждаю структуру консультации с адвокатом. Здесь я этого не делаю, поэтому все очень урезано. Выбирайте стратегию сами. Вам уже предложено много вариантов - от множества мелких нарушений до сам расчесал, а врачам наврал и им показалось. Любая защита хороша, но она должна быть прочной, доказательной и последовательной. 

16 минут назад, LEX сказал:

Поэтому у многих возникает мыслЯ -что проще  раз в год покраснеть в суде

Мне всегда было любопытно, о чем думают эксперты, особенно ОСЭ, когда "подгоняют" экспертизу к материалам дела. Никогда не считал, что в ОСЭ работают полные деграданты, но перлы зачастую просто пугают. По некоторым перлам даже на конгрессе были доклады с извращением данных из экспертизы. 

 

А на потоке, когда в день выполняешь с десяток таких заключений, делают чаще на отшибись, согласен. Просто шаблон поправил и в путь, дорогая экспертиза. :)

[ТМВ]

8 часов назад, Konst&INN сказал:

Никогда не считал, что в ОСЭ работают полные деграданты, но перлы зачастую просто пугают.

кажись, где-то уже говорил, что доводилось делать экспертизу после ОЛЭ. Мои выводы принципиально разошлись с мнением суперкомиссии 

 

Впоследствии пришлось обсуждать сию ситуацию кулуарно. Банальщина. Всего лишь конфликт интересов.

ОЛЭ оказалась менее подкована гешефтологически.

[Konst&INN]

13 часов назад, ТМВ сказал:

ОЛЭ оказалась менее подкована гешефтологически

Меня ещё в интернатуре научили - фальсифицировать может только гений. Нормально "разверни" экспертизу в нужную строну, доказательно. А не можешь - не берись! 

[karton]

Уважаемые эксперты, снова здравствуйте!
Дело ожидаемо дошло до суда и я, готовясь к заседанию, подготовил речь, в которой в том числе пытаюсь опровергнуть результаты экспертизы. Если есть у кого желание и возможность прочитать и покритиковать текст, был бы признателен.

Речь.docx

Изменено 17 августа, 2024 пользователем karton

[АНТ]

Годная речь, обстоятельная, особенно для ТВ и желтой прессы.

Пока Вы прочтете ее  до конца, все уже забудут, о чем говорилось вначале.

Рекомендую сократить количество текста и оставить про действие капсаицина и отсутствие лечения, которое хоть как-то бы подтверждало расстройство здоровья.

В 53 случаях вред все-таки был оценен как легкий, значит Ваш случай вполне может стать 54-м...  

[Konst&INN]

В 21.08.2024 в 22:46, АНТ сказал:

В 53 случаях вред все-таки был оценен как легкий, значит Ваш случай вполне может стать 54-м

Были у меня случаи попадания содержимого перцового баллончика на лицо. Только в одном случае попали в глаза и я ставил легкий вред здоровью, так как было снижение зрения. В остальных случаях только покраснение кожи - без вреда. 

[karton]

1 hour ago, Konst&INN said:

Были у меня случаи попадания содержимого перцового баллончика на лицо. Только в одном случае попали в глаза и я ставил легкий вред здоровью, так как было снижение зрения. В остальных случаях только покраснение кожи - без вреда. 

А как устанавливали снижение зрения? На основе визометрии?

[Konst&INN]

9 часов назад, karton сказал:

А как устанавливали снижение зрения? На основе визометрии?

Да. А ещё сам видел помутнение роговицы

[karton]

52 minutes ago, Konst&INN said:

Да. А ещё сам видел помутнение роговицы

А как же 73 ФЗ? Там про объективность что-то, про последние достижения науки и техники.
В моём случае потерпевший сказал, что не видит в таблицах Н-И-Ч-Е-Г-О. А потом сел за руль и поехал домой. Ночью.
Вы когда такие экспертизы подписываете, вспоминайте иногда, что от них зависит судьба людей. И их детей.

Изменено 26 августа, 2024 пользователем karton

[LEX]

5 часов назад, karton сказал:

В моём случае потерпевший сказал, что не видит в таблицах Н-И-Ч-Е-Г-О. А потом сел за руль и поехал домой. Ночью.

так ведь не видел одним глазом? насколько помню. права категории В в порядке исключения разрешены были одноглазым...по крайней мере- раньше -точно..то есть одного глаза вполне достаточно до дома доехать..

 

5 часов назад, karton сказал:

что от них зависит судьба людей

она много от чего зависит...в первую очередь- от самого человека.. СМЭ внезапно тоже люди, и тоже могут ошибаться..а уж чтобы решение СМЭ устроило обе стороны- то вообще редкость ...

[Konst&INN]

6 часов назад, karton сказал:

Вы когда такие экспертизы подписываете, вспоминайте иногда, что от них зависит судьба людей. И их детей.

Вы, когда брызгаете перцовым баллончиком в глаза человеку, должны осознавать то же самое. 

Или вы рассчитывали, что функция глаз от этого не страдает?

Цитата

приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его
Евангелие от Матфея 16:27 

 

42 минуты назад, LEX сказал:

СМЭ внезапно тоже люди, и тоже могут ошибаться.

Свою позицию я описал выше и не вижу своей ошибки. При помутнении роговицы всегда нарушается зрение. Поэтому у меня не было противоречий с офтальмологом. 

 

Кстати о приказах МЗ и их оценке судами. В одном из судов мне сказали, что приказы МЗ на судей не распространяются и им начихать на их содержание, если вывод эксперта устраивает внутренние убеждения судьи. 

6 часов назад, karton сказал:

В моём случае потерпевший сказал, что не видит в таблицах Н-И-Ч-Е-Г-О.

Только что приехал на машине. Но в таблице я вижу только первую строчку. И так уже давно. 

Для легкого вреда требуется же не степень нарушения функции, а сам факт ее нарушения. 

[karton]

2 hours ago, Konst&INN said:

Только что приехал на машине. Но в таблице я вижу только первую строчку. И так уже давно. 

Для легкого вреда требуется же не степень нарушения функции, а сам факт ее нарушения. 

Вы до сих пор не понимаете, что потерпевший может вас обмануть? Ещё раз перечитайте ФЗ 73.
А ещё для установления вреда требуется нарушение анатомической целостности в связке с нарушением функции, а не отдельно. Где это есть в случае баллончика? А при блефароспазме от баллончика вы тяжкий пишите? Не видит ведь совсем.
Острота зрения проверяется исключительно на рефрактометре, когда есть заинтересованность обследуемого в искажении результатов. Это вроде очевидно.
Я прочитал уже сотни экспертиз и не единожды натыкался, когда нападение (ссадины, гематомы) и самооборона баллончиком превращались в уголовку для обороняющегося из-за "ожога". По вашему так должно быть в стране где в принципе нет такого понятия как "самооборона"? Но также видел не мало экспертиз с блефаритом или контактным дерматитом, естественно без вреда, от адекватных экспертов и врачей.

  

2 hours ago, Konst&INN said:

Кстати о приказах МЗ и их оценке судами. В одном из судов мне сказали, что приказы МЗ на судей не распространяются и им начихать на их содержание, если вывод эксперта устраивает внутренние убеждения судьи. 

Это не приказ, а клинические рекомендации. Документ, по которому устанавливаются и лечатся подобные состояния. Врачи не лечат (не должны), как бабка прописала, а лечат (должны) исходя из инструкций и гайдлайнов. И диагнозы устанавливаются не на глаз, а исходя из объективной и полной симптоматики.

Quote

Или вы рассчитывали, что функция глаз от этого не страдает?

Тогда объясните механику снижения зрения из-за капсаицина.
А ещё спросите у офтальмолога, может ли роговица помутнеть от механических повреждений.

Изменено 26 августа, 2024 пользователем karton