Лёгкий вред от перцового баллончика

[Кузьмич]

1 час назад, karton сказал:

Рецензия, если кому интересно:

Спасибо. И сколько такая рецензия стоит?. Формулировки как у простого районника. Думал, что кандидат, да еще за деньги мог бы как-то поразвесистее, позаковырестее написать. Туману побольше напустить. А так я в обычной экспертизе пишу 

[karton]

10 minutes ago, Кузьмич said:

Спасибо. И сколько такая рецензия стоит?. Формулировки как у простого районника. Думал, что кандидат, да еще за деньги мог бы как-то поразвесистее, позаковырестее написать. Туману побольше напустить. А так я в обычной экспертизе пишу 

К сожалению, писать пришлось в ультрасжатые сроки (буквально за несколько часов). Цену называть не буду, но скажу, что чуть дешевле, чем если написать в яндексе "рецензия на СМЭ" и посмотреть средние цены на первой странице.
Цель была просто получить ёмкий ответ на чёткий вопрос. Следователь всё равно вряд ли читал из неё больше двух предложений.
А в целом, вы согласны с выводами?

Изменено 10 июля, 2024 пользователем karton

[Кузьмич]

С выводами-то я согласен. Я не согласен с вопросами  Вы сами посудите. Вы для кого эту рецензию заказывали? Для специалиста в области медицины или для следователя, который в медицине нихрена не понимает и понимать не хочет? Вот поэтому, он её и не читал. Потому как в ней раскрываются медицинские тонкости, а не юридические. Вопросы надо было ставить в другой плоскости, понятной следователю. Типа, обоснован ли вывод эксперта о наличии у потерпевшего химического ожога? Правильно ли установлена тяжесть вреда здоровью и т.п.

[karton]

1 minute ago, Кузьмич said:

С выводами-то я согласен. Я не согласен с вопросами  Вы сами посудите. Вы для кого эту рецензию заказывали? Для специалиста в области медицины или для следователя, который в медицине нихрена не понимает и понимать не хочет? Вот поэтому, он её и не читал. Потому как в ней раскрываются медицинские тонкости, а не юридические. Вопросы надо было ставить в другой плоскости, понятной следователю. Типа, обоснован ли вывод эксперта о наличии у потерпевшего химического ожога? Правильно ли установлена тяжесть вреда здоровью и т.п.

Да, вы абсолютно правы. К сожалению.

Тут сказалась и спешка, и сам эксперт нас не поправил. Но в любом случае, следователь и не собирался её принимать и ответил бы стандартной отпиской на любую рецензию - обвинительный уклон следствия он даже не скрывает. Теперь вся надежда только на суд.

[Konst&INN]

1 час назад, Кузьмич сказал:

Типа, обоснован ли вывод эксперта о наличии у потерпевшего химического ожога? Правильно ли установлена тяжесть вреда здоровью и т.п.

Дружище! Не учи плохому! ;)

Такие вопросы в "рецензии" писать нельзя. Оценивать экспертизу может только следователь и суд. Будь я государственным экспертом, я бы с удовольствием потоптался бы и по этой "рецензии" и по вопросам, предложенным Кузьмичом. 

[Guinness]

12 минут назад, Konst&INN сказал:

Оценивать экспертизу может только следователь и суд

Оценивать как доказательство. 

А оценить качество (включая ответы про обоснованность выводов и верность установленного вреда) также может, к примеру, начальнЕГ СМЭ 

Но, собственно, а какие вопросы вообще надо задавать в рецензии? 

(Хотя её в принципе проводить не надо, рецензию эту, но все же) 

[karton]

41 minutes ago, Guinness said:

(Хотя её в принципе проводить не надо, рецензию эту, но все же) 

Тогда какие ещё существуют варианты добиться назначения повторной экспертизы?

[ТМВ]

2 часа назад, Konst&INN сказал:

Дружище! Не учи плохому! ;)

Чой-та ?

тут вроде бы практически все согласны, что первичка - фуфло. И от неё пошли дальнейшие пляски с бубнами.

Вопросы от Кузьмича для "частного мнения" вполне себе легитимны, на мой вкус. К тому же каждому из нас известны рецензионные перлы, кои выпускаются частниками в ассортименте, зачастую банально дедуктивно, с полным игнором выхода за пределы компетенции. И что ? Кого это хоть раз останавливало ? Мало того, есть примеры положительных результатов. Правда, помимо самого факта наличия альтернативного мнения, этот факт требуется грамотно смазать для внедрения в процесс. 

Насколько я понимаю, главная задача ТС - заставить честную ихнь усомниться в текущей ТВЗ, дабы впоследствии родить годную повторку. 

Чес-гря, был бы я в деле, из чистого принципа постарался помочь. Бы. 

[karton]

1 hour ago, ТМВ said:

Насколько я понимаю, главная задача ТС - заставить честную ихнь усомниться в текущей ТВЗ, дабы впоследствии родить годную повторку. 

Именно так. Но пока ещё пытаемся (пытались) убедить следователя. Завтра - последний день. Если прокурор жалобы отфутболит, то суд.

1 hour ago, ТМВ said:

Чес-гря, был бы я в деле, из чистого принципа постарался помочь. Бы. 

В следующий раз предлагайте услуги рецензента - с радостью рассмотрю предложения.

Изменено 10 июля, 2024 пользователем karton

[ТМВ]

Только что, karton сказал:

предлагайте услуги рецензента

не получится. Я за пределами этой сферы услуг.

[Кузьмич]

10 часов назад, Konst&INN сказал:

Дружище! Не учи плохому! ;)

Такие вопросы в "рецензии" писать нельзя. Оценивать экспертизу может только следователь и суд. Будь я государственным экспертом, я бы с удовольствием потоптался бы и по этой "рецензии" и по вопросам, предложенным Кузьмичом. 

Дружище! Рад слышать! Редко стал заходить. По сабжу. С точки зрения теории (нормативно правовых документов), ты несомненно прав. И я, будучи гос. экспертом, не раз "топтался" на таких рецензиях. Ничего личного -чисто бизнес "Независимый" нападает, "зависимый" защищается. Это нормально. Тут вопрос в другом. Как ниже сказал ТВМ, первичка фуфло полное. И надо как-то добиться комиссионки, или повторки. А тут уж говорится, "À la guerre comme à la guerre». Тут все средства хороши, главное результат. Тут надо бить следака в его больную точку- процессуальность и сроки. Т.е. в рецензии его, если что-то и  интересует, то только одно- правильно первичка проведена или нет. Все вопросы патогенеза покраснений, эрозий, и прочих медицинских теорий, ему до большой  лампочки. Ему главное, в установленные сроки сдать дело в суд и чтобы прокурор подписал. А там уже трава не расти. Поэтому, чем меньше в деле "сомнительных" бумажек, тем лучше. На моей памяти, я ни разу не "топтался" на рецензии на этапе следствия- только в суде. А вот жалобы сторон, обычно прокурор не любит и заставляет следака их отрабатывать. От этого следак грустнеет и начинает злиться. Ибо сроки идут, премия становится призрачной, зато пиZдюли реальнее. Поэтому- жалобы, жалобы и еще раз жалобы. А что там в рецензии написано, так это всем немного по барабану. Главное факт. Есть бумажное мнение о том, что первичка фуфло, есть (вернее, нет) реакция следака на это, есть жалобы, есть реакция прокурора, есть пилюли следаку. Ну вобщем, в общих словах такое направление движухи 

[LEX]

7 часов назад, Кузьмич сказал:

От этого следак грустнеет и начинает злиться. Ибо сроки идут, премия становится призрачной, зато пиZдюли реальнее

 я так понял- будет без вреда- УД просто развалится насовсем? а следаку это каким боком интересно ? ну да, если только избавиться от злостного жалобщика ...но на некоторых жалобы действуют в обратку- упирается  напрочь..тут смотреть еще и на характер следака надо..

[Konst&INN]

В 10.07.2024 в 22:24, Guinness сказал:

А оценить качество (включая ответы про обоснованность выводов и верность установленного вреда) также может, к примеру, начальнЕГ СМЭ

Начальнег не должен выпустить из ГСЭУ дырявую необоснованную экспертизу. А если вышла, то уже поздно. 

[Guinness]

14 минут назад, Konst&INN сказал:

Начальнег не должен выпустить из ГСЭУ дырявую необоснованную экспертизу. А если вышла, то уже поздно

Полностью согласен. Вот, правда, на практике выпускают, да ещё как 

[Konst&INN]

В 11.07.2024 в 09:34, Кузьмич сказал:

Дружище! Рад слышать! Редко стал заходить.

Работы много, а тем интересных мало. Но друзей рад бы видеть и вне форума! ;)

 

Могу объяснить логику по сбжу, если бы обратились ко мне. Но я работаю только с адвокатами и прокуратурой. 

У человека обнаружен кровоподтек на шее и какая-то реакция на перцовый баллончик. Если никто не отрицает воздействие на шею и распыления баллончика в лицо - продолжаем философствовать. Если "я ничего не делал" - доказывать силами юристов. СМЭ тут не помощники.

Следаку и судье пофиг на наши споры по ирритантам и ожогам. Прыснули? Нарушение функции есть? Есть. Морфология есть? Есть. Все произошло от внешнего воздействия? Да. Что мешает установить вред здоровью? Тем более по кровоподтеку. 

Теперь наказание.

Цитата

УК РФ Статья 115. Умышленное причинение легкого вреда здоровью

1. Умышленное причинение легкого вреда здоровью, вызвавшего кратковременное расстройство здоровья или незначительную стойкую утрату общей трудоспособности, - наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до четырех месяцев.

Цитата

УК РФ Статья 116. Побои

Побои или иные насильственные действия, причинившие физическую боль, но не повлекшие последствий, указанных в статье 115 настоящего Кодекса, совершенные из хулиганских побуждений, а равно по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -наказываются обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

Разница несущественная, поэтому сильно не заморачиваются по переквалификации. И ихняя честь сама определит наказание. Эти статьи часто заменяю друг друга. А вот физическая боль была однозначно, даже если ее не было. Се ля ви.

Хотите пораздражать следака? ОК! Он уже лишился премии, все сроки в  Начальство, чтобы удовлетворить очень настойчивого жалобщика, униженному следаку дает указание назначить повторку. Её проводят ещё полгода В ЭТОМ ЖЕ УЧРЕЖДЕНИИ! А вы уже сами указали, что выпускал первичку по факту начальник. Вы думаете будут принципиально изменены выводы? Ладо, если опечатки по тексту исправят. Чаще также с опечатками и ошибками из экспертизу в экспертизу кочуют данные.  

Получит следак повторку с выводами дубль два слово в слово. Как думаете, что он напишет в обвинительном и что его начальник попросит у гособвинителя за затягивание сроков и препятствие следствию?

 

А по негосударственной экспертизе можно небольшой гайд сделать.

Консультировать СМЭ, как и любой врач, может хоть кого и хоть сколько. Важно, куда он рассчитывает попасть с этой бумажкой. Можно обосрать другую экспертизу и назвать это гордым словом "рецензия". Так и представляю, как гордый ЛОР-врач письменно поносит консультацию другого ЛОРа. ;) Дико, не видели? А СМЭ так могут. 

Но вот если СМЭ хочет участвовать в процессе, то он должен себя уже на этом этапе вести себя, как специалист. Экспертом ему вряд ли быть, а вот специалистом возможно и повезет. А кто такой специалист, почитаем (в данном случае) в УПК:

Цитата

УПК РФ Статья 58. Специалист

1. Специалист - лицо, обладающее специальными знаниями, привлекаемое к участию в процессуальных действиях в порядке, установленном настоящим Кодексом, для содействия в обнаружении, закреплении и изъятии предметов и документов, применении технических средств в исследовании материалов уголовного дела, для постановки вопросов эксперту, а также для разъяснения сторонам и суду вопросов, входящих в его профессиональную компетенцию.

Где здесь оценка качества экспертизы? В миру спорят о возможность вообще проводить исследование. Только суждения. И это в процессе.

Может до процесса можно?

Цитата

Федеральный закон от 31.05.2002 N 63-ФЗ "Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации"

Статья 6. Полномочия адвоката

4) привлекать на договорной основе специалистов для разъяснения вопросов, связанных с оказанием юридической помощи;

Опять только разъяснять. Даже если аблокат потребует письменно найти косяки, то придется каждый из них расписывать - надо было (по такому-то...) так, а сделано так. И то только в медицинских моментах. А здесь легко выйти за пределы компетенции. Тогда письменный документ не примут у адвоката, а протокол судебного заседания с допросом специалиста будет содержать только нужные формулировки. 

А вот специалист ни на каком этапе не может определять вред здоровью, если он не имеет лицензии. 

Цитата

Приказ 194н

4. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяется в соответствии с Правилами и Медицинскими критериями врачом - судебно-медицинским экспертом медицинского учреждения либо индивидуальным предпринимателем, обладающим специальными знаниями и имеющим лицензию на осуществление медицинской деятельности, включая работы (услуги) по судебно-медицинской экспертизе (далее - эксперт), привлеченным для производства ЭКСПЕРТИЗЫ в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.

Выполняет специалист экспертизу? Вопрос риторический. 

Ну, если вкратце, то так. :)

А вообще мне дело не понятно. Побои и ЛВЗ - дело частного обвинения. Чего следак тут делает? 

34 минуты назад, Guinness сказал:

Вот, правда, на практике выпускают, да ещё как

И госэксперты косячат. И негос ("независимые") - они тоже когда-то были госами. Деградация-с...

[ТМВ]

47 минут назад, Konst&INN сказал:

гордый ЛОР-врач письменно поносит консультацию другого ЛОРа

частенько приходят от частника всякие молодые девочки, все в соплях и губной помаде, принося бумажку...

Правду сказать, по бОльшей части нормально консультируют и лечение адекватное назначают, но иногда - ТАКАЯ ДИЧЬ ! - трындец. Но, даже при самом злобном раскладе на перелечивание (очень непросто, особенно с психологической стороны) - НИКОГДА не спрашиваю - на кой ты попёрлась к этому коновалу ? Ибо - бабло! И даже для Москвы немалое. 

 

А наехать на коллегу по государственному цеху - вообще стрёмно. Говорят (и подозреваю - не врут!), вполне себе могут выгнать ссаными тряпками. С волчьим билетом. 

Нынче весьма модно представляться жертвами всяких абьюзов. А на газлайтеров чуть ли не сезон охоты открыли. 

 

[karton]

27 minutes ago, Konst&INN said:

Теперь наказание.

Совершенно всё не так:

116 УК - только из хулиганских мотивов.
ч.1 115 УК - без применения баллончика.

В данном случае речь идёт о ч.2 115 - публичное обвинение, а переквалификации мы добиваемся на 6.1.1 КоАП

Поэтому разница чуть более, чем существеннейшая.

[Konst&INN]

16 минут назад, karton сказал:

Поэтому разница чуть более, чем существеннейшая.

Вы нам не сообщали обстоятельств дела. Также, как и результаты обследования. Я видел только выводы, и то не полностью. Хотите дальше давать дозированно информацию, ваше право. 

На медицинские данные, изложенные мной, не влияют. Вред здоровью формально есть. 

22 минуты назад, ТМВ сказал:

А наехать на коллегу по государственному цеху - вообще стрёмно.

При этом в среде СМЭ это считается чуть ли не нормой. Может просто привыкли? 

Я даже после допроса в суде стараюсь обсудить с коллегой в чем, по моему мнению, он не прав. Беда, что не все хотят разговаривать. :) Феномен Даннинга-Крюгера в действии. 

[karton]

1 hour ago, Konst&INN said:

Вы нам не сообщали обстоятельств дела.

А вы и не спрашивали, но всё равно предположили) Хотя даже из названия топика понятно, что предмет в качестве оружия имеется.
 

 

1 hour ago, Konst&INN said:

Также, как и результаты обследования.

Думал, что важны только выводы. Ок, исправляюсь:

 

 

Изменено 12 июля, 2024 пользователем karton

[LEX]

3 часа назад, Konst&INN сказал:

Разница несущественная,

когда как...например если это воздействие на мента- там на многие годы разница..ну и еще варианты есть когда  легкий вместо без вреда очень весомо отражается ..

[ТМВ]

4 часа назад, Konst&INN сказал:

Феномен Даннинга-Крюгера в действии. 

в этой стране, как минимум, уже почти четверть века. Целое поколение ! И начинается со строителей всяческих вертикалей. Если уж рукамиводители все сплошь "феномены", то чего взять с простых смотрителей зомбоящиков ? 

[Konst&INN]

11 часов назад, karton сказал:

Думал, что важны только выводы.

Уже больше месяца здесь что-то обсуждали. :)

ОК. По документам (будут другие - могут мои выводы измениться). 

Для доказательства нарушения структуры (нарушение анатомической целости) необходимо наличие некроза. Или прямое, либо косвенное через воспаление. Макроскопическими признаками воспаления являются гиперемия и отек, косвенно клиническим признаком является боль, так как её проверить нельзя. В данных осмотра глаз и уха отека и боли нет. Есть только гиперемия и жжение, что не составляет признаки воспаления. Снижение зрения зафиксировано без динамики, что очень плохо - оно могло быть и до травмы, необходим повторный осмотр. В области кровоподтека отек есть.

Но (!) офтальмологом зафиксирована кератопатия, а она протекает без воспаления, так как сосудов в роговице нет. А кератопатия - это повреждение поверхностных слоев роговицы и всегда с нарушением зрительной функции. А это уже легкий вред здоровью. Но для меня серая зона - нет четкой связи между изменениями в глазах и нарушением зрения. При острой патологии всегда видна динамика - ухудшение/улучшение функции. Здесь данных динамического наблюдения совсем нет. Указано, что его направили на амбулаторное лечение. Где данные этого лечения? 

СМЭ не дожал экспертизу и сделал её упрощенно на потоке. Я бы провел еще один осмотр офтальмологом через 21 день после травмы. 

Что в этом случае реально сделать. Указать следователь/судье на отсутствие нарушения функции - пациент не жаловался на снижение зрения, а небольшое снижение зрения связано с его хроническим заболеванием (миопия), которое зафиксировано как в осмотре офтальмолога, так и в заключении эксперта. Это вам поможет нивелировать квалифицирующий признак легкого вреда здоровью. Останется без вреда. 

Что можно ожидать. Суд/следователь допросит потерпевшего, а он скажет что зрение снижалось. Направят на повторный осмотр без назначения экспертизы, где у него выявят 100% зрение. Эти результаты приобщат к делу. Заключение тогда устоит, так как пробелы устранят. К тому же могут быть представлены результаты его амбулаторного лечения, о содержании которых мы можем только догадываться. 

10 часов назад, LEX сказал:

например если это воздействие на мента- там на многие годы разница

У нас можно стаканчиком причинить вред здоровью. И все в рамках закона. Поэтому в конце и написал, что случай мне не прозрачен, так как обычно это дело частного обвинения, а тут у следователя. 

11 часов назад, karton сказал:

А вы и не спрашивали, но всё равно предположили) Хотя даже из названия топика понятно, что предмет в качестве оружия имеется.

Если вы заметили, то я только сегодня пишу консультацию. Причем делаю это забесплатно, хотя она у меня дорогая. До этого времени я писал коллегам. 

Не люблю консультативный раздел. Времени уходит на полноценную консультацию много, так как важны детали. А в открытом режиме тебе кидают обглоданные кости без возможности полноценной оценки. 

[Konst&INN]

В 10.07.2024 в 22:24, Guinness сказал:

Но, собственно, а какие вопросы вообще надо задавать в рецензии? 

Извиняйте, что отвечаю урывками. Иногда заглядываю в перерывах между работой. Вчера только закончил учебу по танаторадиологии , сегодня изучение документов, завтра надо подать тезисы и начать работу по проекту создания лаборатории. Так и живем. 

Не люблю рецензии. Уже писал выше по каким причинам. И сам никогда не пишу, хотя косяки экспертизы устно могу озвучить. Но косяк косяку рознь. Можно "пыль пособирать", а можно реально делу помочь. "Пыль" - быстро и относительно дешево, но не приносит удовлетворения. Поэтому практически всегда отказываю. 

Но самая сложная работа - тактика допроса эксперта. При грамотном допросе у недобросовестного государственного СМЭ очень бледное лицо и он сам развалит дело или собственную репутацию, если начнет врать. А бывает, что эксперт уверенно отвечает по косячной экспертизе, гордясь собственным величием и подтверждая выводы, но в это время полностью разваливает дело. 

Карочче, может надо с Париловым объединиться и написать раздел для начинающих негосударственных СМЭ. 

[karton]

Спасибо за столь подробные комментарии! Но

31 minutes ago, Konst&INN said:

А кератопатия - это повреждение поверхностных слоев роговицы и всегда с нарушением зрительной функции. А это уже легкий вред здоровью.

В МКБ-10 нет такой нозологической единицы. Есть только буллезная кератопатия H18.1, с образованием пузырей.

И для меня до сих пор остаётся загадкой, что такое нарушение зрительной функции?
Функция глаз - зрение. Нарушение функции - нарушение зрения. Но нарушение зрение устанавливается, только в динамике с данными до/после. Этого нет.
И это был первый вопрос в топике: можно ли вообще использовать визометрию для постановки объективного диагноза? В данном конкретном случае потерпевший сознательно обманывал СМЭ, говоря, что ослеп (левый глаз - 0.09).

 

Quote

"Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости и физиологической функции органов и тканей человека"

И не зря же в критериях написано И, а не ИЛИ. Нарушения анатомической целостности нет.

[Konst&INN]

1 минуту назад, karton сказал:

можно ли вообще использовать визометрию для постановки объективного диагноза?

Можно много говорить об объективности. У нас даже труп вскрывают и пишут, что видят. Некоторые пишут то, что и не видели. Отдельная проблема - это цвет (это вообще субъективное ощущение, зависящее от множества факторов) в том числе кровоподтеков. 

Визиометрия применяется стандартно и ее принимаю все. Я вот без очков с трудом вижу 1 строку таблицы, но наизусть знаю 10-ю. Простора для фальсификации много, но ни следователь, ни судья не будут вдаваться в эти подробности. 

Вы и мои коллеги ратуете за точность формулировок. Приветствую это, сам такой. Но вот правоохранителям на наши медицинские тонкости нас... Все это для них поражение роговицы от внешнего воздействия. 

11 минут назад, karton сказал:

Функция глаз - зрение. Нарушение функции - нарушение зрения. Но нарушение зрение устанавливается, только в динамике с данными до/после. Этого нет.

Не только, но в данном случае верно. Об отсутствии динамического наблюдения писал. Но сюрпризом может оказаться, что он лечился и вылечил зрение. Да еще и представит эти документы в процесс. Мы пишем в открытом разделе, поэтому способов фальсификации писать не буду. Но это не исключает, что у человека реально восстановится зрение. Надо просто быть готовым к любым ситуациям. 

14 минут назад, karton сказал:

И не зря же в критериях написано И, а не ИЛИ. Нарушения анатомической целостности нет.

Не будьте наивными. Это мало кого останавливает. Даже здесь на форуме. Мы же об этом писали даже статьи по сотрясению головного мозга. Выбивать надо основные критерии. 

23 минуты назад, karton сказал:

В данном конкретном случае потерпевший сознательно обманывал СМЭ, говоря, что ослеп (левый глаз - 0.09).

Задайте вопрос адвокату - сможет ли он доказать фальсификацию? Это юридический момент. Данные в медицинских документах есть, СМЭ не может им не верить. Только если найдет противоречия.