Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Рекомендуемые сообщения

При чем здесь хирург? Участие эксперта прописано в УПК. Вы выезжаете на ОМП, чтобы просто составить компанию следователю и с умным видом, покачивать головой, пуская дым кольцами? С какой тогда целью вызывается эксперт? И что он будет отвечать на вопросы суда, о своих действиях на МП?  И просветите,  покажите тогда действующие НПД о том, что следователь должен производить термометрию трупа, устанавливать степень развития трупных явлений. 

  • Ответов 137
  • Создано
  • Последний ответ

Самые активные в теме

  • Titanic

    27

  • Кузьмич

    23

  • ТМВ

    20

  • LEX

    20

Дни максимальной активности

Самые активные в теме

Изображения темы

23 минуты назад, VDG сказал:

Участие эксперта прописано в УПК.

Читайте УПК!

УПК РФ Статья 176. Основания производства осмотра

1. Осмотр места происшествия, местности, жилища, иного помещения, предметов и документов производится в целях обнаружения следов преступления, выяснения других обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела.

Где здесь про эксперта?!!

УПК РФ Статья 178. Осмотр трупа. Эксгумация

1. Следователь производит осмотр трупа с участием судебно-медицинского эксперта, а при невозможности его участия - врача. При необходимости для осмотра трупа могут привлекаться другие специалисты.

где здесь про МП?!! И где тут про обязанности эксперта при осмотре?

51 минуту назад, VDG сказал:

И что он будет отвечать на вопросы суда, о своих действиях на МП? 

кому-то суд задавал такие вопросы?8:

1 час назад, Кузьмич сказал:

невозможности его участия - врача

А вообще хоть где-то когда-то привлекали врача не СМЭ? 

Максимум что слышал - что при СССР это врачи СМП делали иногда. 

55 минут назад, Titanic сказал:

А вообще хоть где-то когда-то привлекали врача не СМЭ? 

при СССР могли и вскрыть привлечь :P а уж на   МП- подтвердить что  пациент труп и в пузе дырка-и сейчас нередко привлекают в наших..бенях..

В 01.07.2023 в 22:15, Кузьмич сказал:

Читайте УПК!

УПК РФ Статья 176. Основания производства осмотра

1. Осмотр места происшествия, местности, жилища, иного помещения, предметов и документов производится в целях обнаружения следов преступления, выяснения других обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела.

Где здесь про эксперта?!!

УПК РФ Статья 178. Осмотр трупа. Эксгумация

1. Следователь производит осмотр трупа с участием судебно-медицинского эксперта, а при невозможности его участия - врача. При необходимости для осмотра трупа могут привлекаться другие специалисты.

где здесь про МП?!! И где тут про обязанности эксперта при осмотре?

Где чаще всего осматривается труп? И где правильней его осматривать? И кто его правильней осмотрит? 

В 01.07.2023 в 21:36, LEX сказал:

кому-то суд задавал такие вопросы?8:

Ну суды, оне такие... суды. Мне как-то раз задавали. Ответил честно - курил в сторонке. (труп не первой свежести был и пованивал конкретно.:S

9 минут назад, VDG сказал:

Где чаще всего осматривается труп?

В морге.

Цитата

И где правильней его осматривать?

В морге.

Цитата

И кто его правильней осмотрит?

Сосуск, конечно.;) Ибо это ЕМУ надо. 

 

Эксперт труп осмотривает для чего ? Правильно! - для написания исследовательской части по наружному осмотру. И сие деяние идёт в зачОт (Закл). А осмотр на МП идёт в зачёт следаку. Хотя, по логике, надо бы требовать у следака протокол осмотра на МП и впихивать осмотровую выборку из оного в тот же закл. И когда-то так и было, между прочим.

 

В 01.07.2023 в 22:25, Titanic сказал:

А вообще хоть где-то когда-то привлекали врача не СМЭ? 

Максимум что слышал - что при СССР это врачи СМП делали иногда. 

У нас могут привлечь дежурного врача по больнице. Ибо в УПК не прописана специальность врача.

Я согласен с большинством, что работа врача СМЭ на месте происшествия свое уже отжила. В абсолютном большинстве резонансных происшествий у нас труп сразу же, без какого либо осмотра, пакуется в мешок и доставляется в морг. Мало того, следователем так же, на месте происшествия изымается вся одежда трупа...

В 01.07.2023 в 20:44, VDG сказал:

Вы выезжаете на ОМП, чтобы просто составить компанию следователю и с умным видом, покачивать головой, пуская дым кольцами?

Именно так и выезжаем!!!

18 минут назад, ТМВ сказал:

Сосуск, конечно.;) Ибо это ЕМУ надо.

Совершенно согласен!:wow: Об этом и УПК говорит 

Цитата

 

УПК РФ Статья 178. Осмотр трупа. Эксгумация

1. Следователь производит осмотр трупа....

 

А эксперт проводит экспертизу, частью которой является наружный осмотр. В морге проводит и при наличии постановления. А не в лесу, подворотне, помойке и т.п.

1 час назад, Alex сказал:

У нас могут привлечь дежурного врача по больнице

У нас это редкость... 

Вот из свежего на днях - эксперта погнали на труп умершей в стационаре за 80 км. При этом - там даже телесных не было (вроде типа что-то употребила, но это не точно, скорее всего - чистая патанатомия). 

39 минут назад, Titanic сказал:

У нас это редкость... 

Вот из свежего на днях - эксперта погнали на труп умершей в стационаре за 80 км. При этом - там даже телесных не было (вроде типа что-то употребила, но это не точно, скорее всего - чистая патанатомия). 

Если есть приказ и график дежурств, и эксперт в этом графике есть, то какая разница куда ехать.

1 минуту назад, Alex сказал:

то какая разница куда ехать

Да это понятно, просто сама ситуация маразматична. В чем смысл присутствия эксперта? 

43 минуты назад, Titanic сказал:

В чем смысл присутствия эксперта?

Поясняю.

Насколько я понял, все участники данной темы так или иначе катались на ОМП? Значит, все видели, как сосуск рисует некую бумагу, называемую ПРОТОКОЛ осмотра места обнаружения трупа / осмотра трупа, возможно всяческие протоколы выемки и прочие, исключительно важные для наполняемости многих будущих томов листы формата А4, разлинованные в виде шаблонов и даже просто чистые ? Теперь вспоминаем "шапочку" указанных бумаженций.

... дата... место... время... понятые... присутствующие. И вот она - суть ! - ФИО эксперта, присутствующего на ОМП. ПО окончании процедуры заполнения этой шляпы, сосуск обязан подсунуть вам указанные листы, где вы должны поставить свою уникальную электронную подпись, дабы спасти :ass: сосуска в случае внезапного припадка начальской въедливости. В этом и состоит великий и тайный смысл присутствия эксперта во всяких злачных местах.

Но этот смысл не объясняет категорической необходимости тащиться эксперту в ебеня за сотни вёрст. Если сосуск не кромешный идиот, то всегда можно решить вопросы подписей никуда особо не удаляясь. :icon_rules::)

4 часа назад, ТМВ сказал:

 

В морге.

В морге.

Сосуск, конечно.;) Ибо это ЕМУ надо. 

 

Эксперт труп осмотривает для чего ? Правильно! - для написания исследовательской части по наружному осмотру. И сие деяние идёт в зачОт (Закл). А осмотр на МП идёт в зачёт следаку. Хотя, по логике, надо бы требовать у следака протокол осмотра на МП и впихивать осмотровую выборку из оного в тот же закл. И когда-то так и было, между прочим.

 

В морге труп не осматривают, а проводят экспертизу ( составной частью которой является наружный осмотр). 

В случаях криминала правильней осматривать труп на месте его обнаружения. 

И осмотр трупа на  таком МП  профессионально проведет только эксперт. 

Профессиональный осмотр трупа и МП идёт в зачёт не следователю и эксперту, а в объективное расследование дела. И в помощь  эксперту, потому что из профессионально составленного протокола можно получить много данных для формирования правильных выводов.

 

33 минуты назад, VDG сказал:

В морге труп не осматривают, а проводят экспертизу ( составной частью которой является наружный осмотр). 

Не осматривают, ... но осмотр проводят... :) (попахивает взаимоисключающими параграфами) . И даллекко не всегда проводят именно экспертизу. Большей частью обходятся исследованиями. Покуда это по трупам пока что ещё не запрещено, в отличие от жЫвых

Цитата

В случаях криминала правильней осматривать труп на месте его обнаружения. 

В таких случаях вопрос надлежит уточнять на предмет поиска криминала.

Цитата

И осмотр трупа на  таком МП  профессионально проведет только эксперт. 

При керосиновой лампе в три часа ночи зимой за минус пийсят в открытом поле с метелью. (уточняйте параметры вопроса)

Цитата

Профессиональный осмотр трупа и МП идёт в зачёт не следователю и эксперту, а в объективное расследование дела.

Чо за х ? Вы в какой стране живёте ? Какое ещё объективное ? Как прикажут, так и слепят.  И срать оне будут с высокой колокольни на весь ваш профессионализЬм. Лишь бы палку срубить. Или в вашем регионе взаправду процветает объективная реальность ?

Цитата

И в помощь  эксперту, потому что из профессионально составленного протокола можно получить много данных для формирования правильных выводов.

За помощь эксперту в плане выжимки из сего протокола - уже сказано. Однако, не эксперт составляет протокол, а следак, пусть даже и под диктовку. Стало быть, профессионалом будет вовсе не эксперт, а составитель протокола. И, опять-таки, сосуск может предоставить вам данные протокола ОМП, а может и нет. На то его право, а не обязанность.

1 час назад, ТМВ сказал:

Как прикажут, так и слепят.  И срать оне будут с высокой колокольни на весь ваш профессионализЬм

Как их правильно называет Игорь Иванович Стрелков - жители Планеты Розовых Пони. Они искренне верят в некую особую объективность и непогрешимость СМЭ в структуре Минздрава (а СМЭ, например, в МО - не правоверные СМЭ, они в погонах, им же приказать можно), а также в истинную независимость СМЭ от своего начальства. :P

1. На детали обстоятельств смерти местной алкоты (90% ОМП) всем срать, если это не совсем уж явный криминал. 

2. Что там лепечут СМЭ - тоже всем срать, как будет НАДО, так и слепят материал. 

3. 99% СМЭ напишут в итоге как скажут. А то стимулирующих лишат. ;)

Много в нашей стране философов, а ещё больше,к сожалению,  дрестунов, кладущих жидкие коричневые массы на все и вся, и смотрящих потом через коричневые очки. 

11 часов назад, Titanic сказал:

99% СМЭ напишут в итоге как скажут. А то стимулирующих лишат.

Но есть все же 1%, есть!

Цитата

Безумству храбрых поём мы славу! Безумство храбрых – вот мудрость жизни!

А про остальные 99% дристунов хрен ли и говорить?! Но и они сгодятся, ибо, как говорят:

Цитата

В разведке нет отбросов, в разведке есть кадры

 

6 часов назад, VDG сказал:

Много в нашей стране философов .... жидкие коричневые массы

56 минут назад, Edward сказал:

хрен ли и говорить?! Но и они сгодятся

Раскрываем свою идеологию, связанную с обозначенными коричневыми массами ?

По существу темы нечего сказать ? 

 

Прошу учесть - это открытый раздел. Ваши перлы увидит весь мир.

1 час назад, Edward сказал:

Но есть все же 1%, есть!

Так это либо по%%исты, либо не зашуганные пенсионеры, либо принципиальные. 

И да - не надо судить о СМЭ по участникам данного форума: здесь как раз и собран ничтожный процент активных и думающих СМЭ. Основная масса - зашуганные серые писарчуки. 

18 часов назад, VDG сказал:

И осмотр трупа на  таком МП  профессионально проведет только эксперт.

Полностью  не согласен! Осмотр МП проводится для выявления следов преступления. Но никак не данных для медицинской экспертизы. Поэтому и  проводит его следователь, а не эксперт. У следователя совсем другие задачи. Он устанавливает обстоятельства произошедшего, выстаивает следственную версию, подтверждает её различными доказательствами (в том, числе и мед.экспертизой). В Вашем случае, телега ставится впереди лошади. Типа, эксперт должен установить что случилось (упал/ударили и т.п.), да еще и установить когда и как это случилось. А следователь, если чего, потом всегда скажет- так это мне эксперт так сказал. Нее., эти идеологические установки времен СССР сейчас уже не работают и не должны работать!:fill:

Единственно для чего СМЭ действительно нужен, так это для замера ректальной температуры. ;)

Остальное не важно. Хотя я конечно не знаю как у вас работа на МП организована, но у нас следак от полиции на труп выезжает и сам все на месте решает. Если возникают вопросы (доктор у трупа кровь из головы через рот вытекает), то звонят дежурному СМЭ. Тот лениво спрашивает, а труп гнилой? Да гнилой. А "кровь" коричневая и жидкая, да вонючая? Да. Ну тогда это скорее гнилостная жидкость. Шлите труп нам, опечатывайте квартиру... вскрытие покажет. СМЭ остается дома.

Но если там следак повреждения увидел на шее или еще чего, то приходится ехать и смотреть. На вскидку примерно на каждый 30-й до 50-й труп приходится СМЭ выезжать. Остальное сами полицейские разруливают успешно без СМЭ на МП. Ненасильственную смерть вообще и полицейские не видят не говоря уже о СМЭ.

Вот в случае убийств СМЭ дергают стопроцентно, но после того как криминалисты там все следы отработают, а это часа два. Поэтому я выезжаю только после того, как мне с МП сообщат, что криминалисты примерно еще полчаса работать должны. Ну тогда выезжаю. Но в моем населенном пункте среднее время доезда до МП ночью примерно 40 минут. Это конечно не в соседнюю область слетать.

38 минут назад, Edwin сказал:

так это для замера ректальной температуры

Для этого нужно верхнее образование и корочки СМЭ? :P

Для чего вообще в наше время измерять температуру, если есть иные способы, позволяющие хоть и косвенно, но с гораздо большей точностью устанавливать время смерти?

4 часа назад, Кузьмич сказал:

Полностью  не согласен! Осмотр МП проводится для выявления следов преступления. Но никак не данных для медицинской экспертизы. Поэтому и  проводит его следователь, а не эксперт. У следователя совсем другие задачи. Он устанавливает обстоятельства произошедшего, выстаивает следственную версию, подтверждает её различными доказательствами (в том, числе и мед.экспертизой). В Вашем случае, телега ставится впереди лошади. Типа, эксперт должен установить что случилось (упал/ударили и т.п.), да еще и установить когда и как это случилось. А следователь, если чего, потом всегда скажет- так это мне эксперт так сказал. Нее., эти идеологические установки времен СССР сейчас уже не работают и не должны работать!:fill:

Ну, ну.. особенно про телегу... Я ни слова не говорил об установлении обстоятельств. А только про осмотр, который, кстати регламентирован не установками времён СССР, а  ещё действующим 346-м приказом. И, который, похоже большинству писавших, как говорил один знакомый - " до лампочки". Можно много говорить про его ущербность, но при выявлении его нарушения, могут быть различного рода последствия. Т.е. все, здесь говорящие о необходимости соблюдения законности в нашей стране и постоянно критикующие различные госорганы, не просто  легко и просто забывают о своих непосредственных обязанностях, но и ещё  говорят об этом в открытом разделе. 

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



  • Новые сообщения

    • Кузьмич
      Нельзя полностью исключать такого варианта. Ибо, возникновение вдавленного перелома стенки пазухи от воздействия тупого, твердого предмета с ограниченной поверхностью ("предмет, похожий на пистолет"), без повреждения кожных покровов (Рана. На худой конец, ссадина) вызывает довольно большие сомнения. Удар такой силы, что кость сломалась. А кожа даже не повредилась. Странновато, однако...
    • passionarius
      естественно!!! ведь затылочная кость формирует основание черепа тоже, а у нее соответственно есть наружная костная пластинка, далее губчатое вещество и внутренняя костная пластинка и поэтому при переломе только наружной тяжкий давать не стоит... это благо что сейчас есть КТ , а вот во времена повсеместного рентгено- применения с этим были бы большие трудности... а еще можно перелопатить его всю мед документацию до этих событий, и возможно найти упоминание что данный товарищ ранее получал такую же травму, а ее сейчас пришили и пытаются на "грешного" спихнуть, в наших югах ушлые гешефтологи-фальсификаторы вообще здесь нужен очень грамотный адвокат со знанием дела, и если все это сшито белыми нитками, просто взять да всех ..ахнуть!
    • Кузьмич
      В защиту НЕ ТЯЖКОГО вреда при переломе передней стенки лобной кости. Фраза "за исключением изолированного перелома наружной костной пластинки" почти дословно перекочевала из 194Н в 172Н. Только убрали "свода черепа", а значит это относится не только к своду, но и к основанию(это так, на будущее). Следовательно, правомочно применять к этому критерию Дефиниции покойного В.А. Клевно. Открываем. Стр. 33. последний абзац. Дословно "перелом передней стенки лобной пазухи(sinus frontalis) при сохранности остальных частей лобной кости НЕ СЛЕДУЕТ относить к категории тяжкого вреда здоровью, а следует оценивать по продолжительности расстройства здоровья (В.А. Клевно, И.И. Богомолова, 2010)". Полагаю, что это довольно веский аргумент в данном споре, который вполне можно привести, в том числе, и в суде. Что касаемо длительности расстройства здоровья при переломе передней стенки лобной пазухи. в пр. 172Н есть п. 16  Если длительность оказания медицинской помощи не совпадает с продолжительностью нарушения функций органов или систем организма человека, степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяется вне зависимости от сроков оказания медицинской помощи. Иными словами, при данном переломе  должна быть нарушена какая-то ФУНКЦИЯ, нарушение которой должно быть подтверждено объективно. Возникает закономерный вопрос- какая у передней стенки лобной пазухи функция? Первый ответ, который приходит в голову- защитная. Логично. А в данном случае (без открытой раны, без гематомы внутри пазухи,без травматического фронтита) она нарушена? Теперь насчет сроков лечения. Согласно клиническим рекомендациям "множественные переломы костей мозгового и лицевого отделов черепа", перелом стенки лобной пазухи является показанием для оперативного лечения (особенно, вдавленный). Если такового лечения не было, то возникает вопрос, почему? Или есть нарушение в ведении больного или просто не было такой необходимости т.к. этого перелома не было. Ни и напоследок. Как имхуется мне, проверить наличие перелома можно и таким способом. В медицинской документации имеется указание, что у больного имелось видимое вдавление в зоне "перелома". Раз операцию ему не делали, то логично утверждать, что это вдавление никуда не делось, ибо само оно не пройдет(кости сами назад не выправятся). Поэтому достаточно посмотреть на потерпевшего сейчас и увидеть, есть у него это вдавление или нет.
    • Исмагилов Рауль
      В приказе о границах не сказано. Так можно и пятки принять за границы чмт. Остаётся вдавленный перелом. На одном из Мскт вообще описывается как и оскольчатый.
    • passionarius
      границы изоляции - свод черепа... что предоставил топикстартер это я думаю банальное анатомическое словоблудие... многие среди клиницистов и морфологов грешат этим... как читал я по этому поводу из последнего это наставление по вскрытию мертвых тел семьи Шигеевых, там этому посвящено несколько страниц, все нужно называть своими именами, согласно МЕЖДУНАРОДНОЙ АНАТОМИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ... сам с этим полностью согласен, но порой грешу... Мне видится нужно на МСКТ взгянуть и понять для себя что там в реальности видно... кстати Синельникова мы все любим, но вот аж интересно стало... дома у меня есть атлас Френка Неттера там одни картинки да обозначения, автор рисовал их собственноручно, прийду и посмотрю, как он изобразил на разрезе наружную стенку лобной пазухи
×
×
  • Создать...