Расхождения в давности причинения телесных повреждений у 2-х судмедэкспертов одного учреждения

[LEX]

2 часа назад, Shpigerr сказал:

самостоятельно  исправил ошибки по тексту заключения в именах, еще кое-где, и вместе со снимками отправил в суд.

ну, тогда эксперт  сам себе злобный Буратино.. пусть  дожидаются\отлавливают и расспрашивают лично, а пока валить все на него- приедет и даст пояснения..

[Guinness]

Эксперт самостоятельно внёс правки в готовое, подписанное и проштампованное заключение, ранее выданное на руки заказчику, я верно понял? 

Это при учёте, что он не мог не понимать, что с первичной (не исправленное) версией ознакомлена куча народу, наверняка сняты копии и проч.,раз дело уже в суде и запрос прислал суд? 

Этот эксперт, мягко говоря, очень большой чудак. Подвёл себя под монастырь и подставил бюро.

Как лично вам отбиваться и объясняться в суде за другого человека, я не могу представить. Поэтому остаётся действовать максимально честно. Выступить и сказать, что, мол, да, эксперт накосячил, внеся правки. Однако они носят технический характер касаются орфографии, пунктуации, технических ошибок в анкетных данных и проч. Не влияют на суть и выводы экспертизы. 

Также отметить, что "несколько суток" и "1-3 недели" не противоречат друг другу, в чем вы можете убедиться, допросив эксперта доп экспертизы (которому вы в бюро до заседания предварительно это объясните).

И напоследок в случае сомнения в обоснованности выводов и проч.предложите провести повторную смэ в комиссионном порядке. 

Вот собственно и весь хрен по деревне. В таком виде, как он представляется мне. 

А эксперта-отпускника по возвращению вые..ть с присвистом и высушить.

[LEX]

35 минут назад, Guinness сказал:

Эксперт самостоятельно внёс правки в готовое, подписанное и проштампованное заключение, ранее выданное на руки заказчику, я верно понял? 

Это при учёте, что он не мог не понимать, что с первичной (не исправленное) версией ознакомлена куча народу, наверняка сняты копии и проч.,раз дело уже в суде и запрос прислал суд? 

"Страна ждет героев..."

Но насколько я понял- еще круче- у него затребовали  только фото повреждения, а он решил "улучшить" картину- и приложил к фото еще один экземпляр заключения, не обозвав его копией , и  предварительно исправив в нем замеченные при повторном прочтении  свои косяки- раз в деле оказались три экспертизы

или я не так понял?

[Shpigerr]

54 минуты назад, LEX сказал:

"Страна ждет героев..."

Но насколько я понял- еще круче- у него затребовали  только фото повреждения, а он решил "улучшить" картину- и приложил к фото еще один экземпляр заключения, не обозвав его копией , и  предварительно исправив в нем замеченные при повторном прочтении  свои косяки- раз в деле оказались три экспертизы

или я не так понял?

Именно так!

Сопровождая осмысление произошедшего не истерическим смехом, не криком испуга, а только - ОЙ......

  

 

[asker04]

Не сгущайте краски... Элементарное незнание процедур оформления простых экспертных документов, видимо некому проверять и подсказать своевременно.

[Guinness]

Кстати, это верно подмечено. У нас, по крайней мере, печать ставит только один человек - регистратор, и только после того, как увидит подпись зав.отделением в сопроводке, что подразумевает первичный контроль. Конечно, в регионах это может быть все один человек ввиду кадрового голода, однако же, хоть вполглаза кому-то надо читать перед выдачей экспертизы. Глаз замыливается одно и тоже писать, можно порой допустить досадные опечатки с далеко идущими последствиями 

[Kota]

3 часа назад, Guinness сказал:

А эксперта-отпускника по возвращению вые..ть с присвистом и высушить.

У нас бы вые.. еще на моменте "несколько суток" в первой экспертизе и отсутствие ссылок на приложение к 194н во второй экспертизе.

Размытые границы в нашей бюре дозволялось писать только пенсионерам в районе, но лишь потому что были необучаемыми. Пока заведующий областью не сменился.

 

[LEX]

В 01.06.2023 в 20:18, Kota сказал:

Размытые границы в нашей бюре дозволялось писать только пенсионерам в районе,

не понял- а всем прочим что- требуется сроки  по живым выдавать с точностью до часа?

В 01.06.2023 в 19:02, asker04 сказал:

Элементарное незнание процедур оформления простых экспертных документов,

Цитата

Но позвольте, как же он служил в очистке? 

[Kota]

13 часов назад, LEX сказал:

с точностью до часа?

Зачем же? Есть принятая в бюро ТАБЛИЦА, где идет дробный разбег от 1 часа до 15 суток, зависящий от цвета кровоподтека\вида ссадины. А "несколько суток" - это размыто. Для меня "несколько суток" - это 2-3 дня, для опера - неделя, для следователя - как левая пятка почешется. Это то же самое, как про перелом сказать "сформировался много дней назад".

Таблица может и спорная в некоторых местах, зато внутри бюры нет расхождений по давности

[Кузьмич]

Таблица, конечно спорная. И к живым, я бы применял её оочень осторожно. Но методически, конечно, это правильно. Так сказать, единочтение. Хочешь описать синяк, давностью 3-5 суток, глядишь в таблицу и описываешь. Правда, непонятно, чем отличается сине-багровый цвет от сине-фиолетового? У всех цветовосприятие разное. И почему вдруг на 7-10 сутки в синяке появляется багровый цвет?

[Исмагилов Рауль]

Эмоционально - импрессивная корреляция каждого эксперта, каждого бюро, каждой страны...

Ван Гог в помощь...

[LEX]

3 часа назад, Кузьмич сказал:

Но методически, конечно, это правильно. Так сказать, единочтение.

ага, у клиницистов  же есть обязательные к применению  клинические рекомендации- а мы чем хуже?

"а если что не так-не наше дело

Как говорится-Родина велела.."(с)

4 часа назад, Kota сказал:

А "несколько суток" - это размыто. Для меня "несколько суток" - это 2-3 дня, для опера - неделя, для следователя - как левая пятка почешется.

тут согласен совершенно, конкретнее надо, пиши "ориентировочно от 3 до 10 дней" и вопросов не будет 

Вроде ж спорили  уже  по этой теме  и авторитетные участники своим авторитетом  подтверждали ,что у 15% людей желтизна легко может на третий день выскочить...ну и  о какой точности говорим тогда?

[Edwin]

Вот привыкли вы к уважению официального мнения и через себя не перепрыгнуть.

 

Таблица эта - лажа лажовая... и итог не практических наблюдений ответственного Эксперта, а высер административно заточенных псевдоученых, которым некий начальник выдал аксиому примерно такого содержания

 

"Цвет кровоподтека меняется от времени у всех одинаково"

 

1. Цвет кровоподтека может вообще не меняться.

2. Скорость изменения цвета зависит от объема кровоподтека, его локализации, возраста пациента, лечения и индивидуальных особенностей.

3. Ничего одинакового нет даже у одного человека на разных конечностях, а уж у разных людей сравнивать - вообще бесперспективное занятие.

 

Поэтому в экспертизе надо бы писать... этот цвет обычно возникает на 3-5 сутки.... или как-то похоже на это.

 

И это означает, что в данном конкретном случае это могут быть и другие цифры дней и недель. Помогает такой ответ следствию? Нет наверное. Но это честно и по экспертному корректно. Врать по табличке, на первый взгляд, помогает следствию, но если понять, что это вранье...

Блин, тогда получается, что вранье помогает следствию? Что это за следствие такое?

Вранье - оно и в Африке вранье...

 

И не надо обольщаться на эту тему и придавать вранью в виде таблички свойства священного писания. На ваших собраниях в бюро СМЭ надо с трибуны и далее приветствовать и одобрять... и писать, и заключать... ну такая ваша система и ее не поломать, что я понимаю прекрасно и к этому даже и не призываю...

 

Но не надо эту лажу на страницы нашего форума тянуть. Тут мы правду пишем, ну или хотя бы к таковой стремимся.

[Titanic]

9 часов назад, Edwin сказал:

Таблица эта - лажа лажовая... и итог не практических наблюдений ответственного Эксперта, а высер административно заточенных псевдоученых, которым некий начальник выдал аксиому

Да это всю систему СМЭ в пост-советиях можно таким абзацем припечатать. 

Потому что частенько это не система научного поиска и доказательных научных знаний, а просто набор договорных методик (сели СМЭ-начальники и кабинетные ученые и договорились) для написания потока экспертиз методом "копировать-вставить", да чтобы эти экспертизы не разрывали мозг следствию или танатологу на районе (если мы о направлениях на исследование внутри Бюро). Докмед вообще рядом с судебкой и близко не лежал. Фельдшеризм и шаманизм... 

[LEX]

2 часа назад, Titanic сказал:

Докмед вообще рядом с судебкой и близко не лежал.

ну, так если "положить"- внезапно окажется что куча  доказательств по уголовным делам основываются практически на личном мнении  одного эксперта- Раздолье адвокатам,головняки судам и ментам...оно кому надо?это первое...во вторых - доказательная медицина подразумевает сравнения всякие плацебоконтролируемые- как практически в судебке  сиё юзать будем?

[Titanic]

Дык заказчику "глубокое копание", по большей части и не нужно - примерно "паззл" сходится, да и ладно. 

С доказательностью же проблема из-за относительно малых выборок. 

Оно ни шатко ни валко работает - и никто его трогать не будет. Как с таблицей из примера выше. Хрень, но всех устраивает - СМЭ проще отбиться от проверяющих, а силовики получают плюс-минус то, что хотели получить. 

Изменено 5 июня, 2023 пользователем Titanic

[Kota]

20 часов назад, Edwin сказал:

Поэтому в экспертизе надо бы писать... этот цвет обычно возникает на 3-5 сутки.... или как-то похоже на это

Так и пишу, "с вероятностью в 95% данные повреждения образовались в срок ... до момента освидетельствования".

20 часов назад, Edwin сказал:

Ничего одинакового нет даже у одного человека на разных конечностях, а уж у разных людей сравнивать - вообще бесперспективное занятие

Для таких как вы у нас есть отдельная табличка, по конечностям и размерам, применяется в особых случаях, например - при несовпадении давности у разных экспертов в разные сроки заживления.

20 часов назад, Edwin сказал:

Цвет кровоподтека может вообще не меняться.

А может не появиться. А может исчезать на следующий день. А может проявиться через пару дней.

У нас тут условно-доказательная медицина или цирк Шапито?

20 часов назад, Edwin сказал:

Врать по табличке

"Всё вы врети" - как говорил один маленький человек. Вроде взрослые люди на форуме сидят, должны понимать что таблица имеет ориентировочный характер и нужна для анализа и сравнения, а не для "переписать описание и подогнать под обстоятельства". Знаю-знаю, есть и такие профдеформированные эксперты, но такова жизнь - человек всегда будет искать легкий путь.

И пока не будет возможности оценить кровоподтеки и ссадины объективными, повторяющимися, неизвазивными методами - так и будут устраивать холивары табличники и прикладыватели непотребного к носу.

[Titanic]

10 минут назад, Kota сказал:

есть и такие профдеформированные эксперты

Есть конкретный проверяющий со своими тараканами. Если он еще и немножко кабинетный учОный (прочитал пару редких методичек и читает лекции студентам местной медицинской бурсы и курсантам школы полиции), то туши свет и святых выноси. Экспертизы пишутся в первую очередь для Него. Вот и все. Чтобы не сношал мозг и не заставлял переписывать. Если он дрочит на конкретную табличку - по ней и напишем. А дальше нас не волнует. Ну раз в пятилетку в суд дернут, так для суда есть куча отмазок про неточность медицины. 

[Guinness]

35 минут назад, Titanic сказал:

Есть конкретный проверяющий со своими тараканами. Если он еще и немножко кабинетный учОный (прочитал пару редких методичек и читает лекции студентам местной медицинской бурсы и курсантам школы полиции), то туши свет и святых выноси. Экспертизы пишутся в первую очередь для Него. Вот и все. Чтобы не сношал мозг и не заставлял переписывать. Если он дрочит на конкретную табличку - по ней и напишем. А дальше нас не волнует. Ну раз в пятилетку в суд дернут, так для суда есть куча отмазок про неточность медицины

Знакомо настолько, что будто мной самим писано 

 

50 минут назад, Kota сказал:

Так и пишу, "с вероятностью в 95% данные повреждения образовались в срок ... до момента освидетельствования".

 

Формулировка хорошая, честная. Адвокат будет давить на то, что именно этот случай в тех самых 5%,суд будет принимать именно 95% большинства, а эксперту будет параллельно, чего они там выкружат. Все довольны.

Но путь скользкий на предмет домогательства адвокатов о методиках установления диапазона  вероятности и проч. Или в табличке приведены методики, расчёты, статистика и проч? 

[LEX]

21 минуту назад, Guinness сказал:

Но путь скользкий на предмет домогательства адвокатов о методиках установления диапазона  вероятности и проч.

угу...тут вам не там- одно дело конкретика в днях -не надо писать"несколько"  ставь разбросы побольше,другое- конкретика в этих самых % точности...никогда так не писал,если давили- ограничивался "крайне маловероятно" или "практически всегда", про неточности  медицины всякие приберегал для судов,подозревая,что если  так написать в Заключении-  однозначно дернут в суд и кучу времени  зря потеряешь(платили б как Эдвину за каждый вызов- вообще б не заморачивался )..на 95 %любой замотивированный адвокат стойку сделает, затребует ссылку на  литературу,наймет "специалиста" который найдет другую литературу где не 5 , а 20, например, (ведь нет литературы  по СМЭ которая "окончательная  бумага, ,броня!") а потом будет жужжать в суде что -"аж каждый пятый   выпадает из этих правил, почему вы уверены что здесь не тот случай? и вообще- видите как СМЭ путается? Он сам в этих процентах не уверен  и проч." Вроде и пофиг, но неприятно...

[ТМВ]

читал ветку, перечитывал... так нифига и не понял..

О чём речь вообще ? О сетованиях на отсутствие научных знаний по давностям или о конкретных судопроизводствах в этой стране по срокам повреждений ?

Где-то у нас в обсуждениях, кажись, уже проскальзывала формулировка - "... возникновение указанных повреждений не исключается в сроки, указанные в постановлении..." (за точность не ручаюсь, но смысл, надеюсь, понятен всем)

Чем не универсальная защита жопы эксперта от всяческих наездов ушлых адвокатов и прочих оппонентов ?

Честно скажу - я не очень-то приветствую цитирование ментовских документов на уровне собственных выводов, но если включить чуйку на предмет возможного пригорания - пуркуа бы и не па ?

 

[Kota]

8 часов назад, ТМВ сказал:

Чем не универсальная защита жопы эксперта от всяческих наездов ушлых адвокатов и прочих оппонентов ?

"Уважаемый эксперт, а почему в выводах вы оцениваете обстоятельства, указанные в постановлении. Вы знаете, что это не в вашей компетенции?" - и вот после этого интересного вопроса заинтересованного адвоката в нашей бюре так больше не пишут. С чем я, в целом, согласен, так как не должен эксперт в выводах опираться на данные, указанные заинтересованным лицом (как бы смешно не звучало) в постановлении.

С тем же успехом можно написать "образовались в срок и в механизме, указанными освидетельствуемым в ходе опроса" (не надо так писать).

[ТМВ]

1 час назад, Kota сказал:

"Уважаемый эксперт, а почему в выводах вы оцениваете обстоятельства, указанные в постановлении. Вы знаете, что это не в вашей компетенции?"

Постановление является документом, на основании которого проводится экспертиза, не так ли ? Подчеркну: постанова - докУмент !

К той самой постанове вполне легитимно прикладываются другие документы - медицинские карты, фото-видео-аудио и т.п., другие экспертизы и прочие исследования. Вся эта лабуда всесторонне и объективно (!) исследуется экспертом, в т.ч. - постановление, на основании которого происходит всё это мутево. 

Получается, что эксперт так или иначе оценивает всю хрень, ему предоставленную, включая постановление и выбирает он из документов не обстоятельства, а факты. Дык почему же фразу "... 01.01.0000 года родился (был избит, скончался - нужное подчеркнуть) И. Христос..." нельзя относить к фактам, а не обстоятельствам ?

1 час назад, Kota сказал:

после этого интересного вопроса заинтересованного адвоката в нашей бюре так больше не пишут

Заинтересованного адвоката надо уметь пнуть таким образом, дабы у него не возникало в дальнейшем желания задавать дебильные вопросы на публику. 

1 час назад, Kota сказал:

С тем же успехом можно написать "образовались в срок и в механизме, указанными освидетельствуемым в ходе опроса" (не надо так писать).

А перефразировать ? "Механизм и сроки образования повреждений, указанные потерпевшим, не противоречат данным, полученным при проведении судебно-медицинской экспертизы". Так написать можно ? 

[Guinness]

20 минут назад, ТМВ сказал:

Так написать можно ? 

Так написать, конечно, можно. Но во первых сначала все равно придётся самому расписать механизм, а потом уже дополнить, мол, вот мой механизм, а вот слова терпилы - они, товарищ следователь, не расходятся.

А во вторых терпила потом передумает, обстоятельства поменяет (и не исключено что и дату случая тоже), и заколебут эксперта допросами. 

А так... Дал разброс в неделю, и пусть сами уже писю к носу подтягивают, могло/не могло, а срок/не в срок 

Изменено 6 июня, 2023 пользователем Guinness

[Кузьмич]

10 часов назад, ТМВ сказал:

Где-то у нас в обсуждениях, кажись, уже проскальзывала формулировка - "... возникновение указанных повреждений не исключается в сроки, указанные в постановлении..." (за точность не ручаюсь, но смысл, надеюсь, понятен всем)

Чем не универсальная защита жопы эксперта от всяческих наездов ушлых адвокатов и прочих оппонентов ?

Честно скажу - я не очень-то приветствую цитирование ментовских документов на уровне собственных выводов, но если включить чуйку на предмет возможного пригорания - пуркуа бы и не па ?

Согласен. Частенько так и пишу. Потому как, если уж копать глЫбоко, то экспертиза назначается не для установления обстоятельств, а для подтверждения или не подтверждения следственной версии произошедшего. Следователя по большому счету не волнует когда Пупкин получил синяк. Ему интересно, мог ли этот синяк ему поставить Хрюпкин такого-то числа. Если мог, то все нормально. Если эксперт говорит, что не мог, то Хрюпкина отпускаем и начинаем искать другого злодея. Вот и вся "нужность" экспертизы для следователя. Поэтому, такую формулировку в заключении я считаю вполне легитимной. 

13 минут назад, Guinness сказал:

А во вторых терпила потом передумает, обстоятельства поменяет (и не исключено что и дату случая тоже), и заколебут эксперта допросами.

Дык, разговор идет не про обстоятельства (кто кому фингал поставил). А про время! Это разные вещи