Оценка первичной экспертизы при проведении повторной

[freescull]

Всем здравствуйте. Назначена повторная экспертиза в связи с сомнениями в правильности и обоснованности выводов первичной. Задан, в том числе, вопрос, о полноте и возможных дефектах первичной экспертизы. Насколько правомерен данный вопрос при проведении повторной экспертизы?

[ТМВ]

40 минут назад, freescull сказал:

Насколько правомерен данный вопрос при проведении повторной экспертизы?

Моё мнение.

Вопрос для эксперта абсолютно неправомерен.

Согласно Постановлению Пленума Верховного Суда РФ от 21.12.2010 N 28 (ред. от 29.06.2021) "О судебной экспертизе по уголовным делам":

Цитата

 

15. Согласно части 2 статьи 207 и части 4 статьи 283 УПК РФ при возникновении сомнений в обоснованности заключения эксперта или при наличии в выводах экспертов по тем же вопросам противоречий, которые невозможно преодолеть в судебном разбирательстве путем допроса экспертов, может быть назначена повторная экспертиза, производство которой поручается другому эксперту.

(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 29.06.2021 N 22)

(см. текст в предыдущей редакции)

Необоснованным следует считать такое заключение эксперта, в котором недостаточно аргументированы выводы, не применены или неверно применены необходимые методы и методики экспертного исследования.

Суд также вправе назначить повторную экспертизу, если установит факты нарушения процессуальных прав участников судебного разбирательства при назначении и производстве судебной экспертизы, которые повлияли или могли повлиять на содержание выводов экспертов.

 

Иными словами, ежели суд назначил повторку, то "полнота или возможные дефекты" уже установлены.

Это подтверждается диспозицией ст. 283, ч. 4 УПК РФ

4. Суд по ходатайству сторон либо по собственной инициативе назначает повторную либо дополнительную судебную экспертизу при наличии противоречий между заключениями экспертов, которые невозможно преодолеть в судебном разбирательстве путем допроса экспертов.

Мало того, я считаю, что именно суд должен указать повторным экспертам на моменты неполноты или дефекты первичного заключения, ибо их и надлежит устранять.

 

На всякий случай - вот ссылко на МинЮст по данному вопросу:

Цитата

Оценка доказательств, в том числе и заключения эксперта (в том числе использованных методов (методик) и сделанных выводов), в соответствии с процессуальным законодательством Российской Федерации относится исключительно к компетенции органа (лица), назначившего производство экспертизы.

 

 

[Edward]

2 часа назад, freescull сказал:

Задан, в том числе, вопрос, о полноте и возможных дефектах первичной экспертизы. Насколько правомерен данный вопрос при проведении повторной экспертизы?

На практике подобные вопросы обычно задаются, когда хотят привлечь эксперта первичной экспертизы (см. напр. заклы по делам Клейменова и Пенцакова). Процедура их решения принципиально не отличается от обычных экспертиз качества оказания медпомощи.

[ТМВ]

16 минут назад, Edward сказал:

подобные вопросы обычно задаются, когда хотят привлечь эксперта

Интересно, кто это в моей бывшей деревне накосячил до такого состояния ?

[LEX]

2 часа назад, ТМВ сказал:

ежели суд назначил повторку, то "полнота или возможные дефекты" уже установлены.

мож, не установлены еще ,  просто  не устраивает его первичка, а что именно- пояснить честняя ихнь не могЁт- ну вот просто  по нутряному осчучению  чуйствует- не то что-то с экспертизой ..вот и назначает  повторку- чтобы ребята и девчата из ОЛЭ ему  нашли повод эту экспертизу завернуть и затребовать другую?

[ТМВ]

4 минуты назад, LEX сказал:

пояснить честняя ихнь не могЁт- ну вот просто  по нутряному осчучению  чуйствует- не то что-то с экспертизой 

зная "особенности" судейского сословия из указанного региона, допускаю, что пояснить не могёт. Но, как правило, наезд на иксперда со стороны честной ихни в тех деревнях практически невозможен. Исключением может явиться трактовка от Эдварда, в смысле - заказ. 

Неужели появился очередной неугодный, которому не хватает мозгов или некуда свалить ?

[LEX]

3 часа назад, ТМВ сказал:

наезд на иксперда со стороны честной ихни в тех деревнях практически невозможен.

может,БЫЛ невозможен?

 

3 часа назад, ТМВ сказал:

в смысле - заказ

ну,такое обсуждать вообще бессмысленно, под заказ могут что хочешь отчебучить

[Anton]

13 часов назад, freescull сказал:

Задан, в том числе, вопрос, о полноте и возможных дефектах первичной экспертизы.

Выглядит как предложение оценки доказательств. Так бы и ответил: не в моей ком....

[ТМВ]

7 часов назад, LEX сказал:

может,БЫЛ невозможен?

может...

Цитата

под заказ могут что хочешь отчебучить

Это - да. 

[LEX]

5 часов назад, Anton сказал:

Выглядит как предложение оценки доказательств. Так бы и ответил: не в моей ком....

если повторка одному эксперту назначена-то да, наверное самое логичное так ответить, как у клиницистов - юридически оценить косяки  врача может только комиссия врачей, а не другой врач единолично, пусть даже весь из себя заслуженный и остепененный..

[Vitamin]

В 06.04.2023 в 16:48, freescull сказал:

Всем здравствуйте. Назначена повторная экспертиза в связи с сомнениями в правильности и обоснованности выводов первичной. Задан, в том числе, вопрос, о полноте и возможных дефектах первичной экспертизы. Насколько правомерен данный вопрос при проведении повторной экспертизы?

Точно помню, что в ближайший год  аналогичная тема по касательной  обсуждалась с приведением ссылок УПК и пленума (которые привел ТМВ),и в противовес им озвучивались пункты 73Фз или 346н(точно не вспомню),где оценку правильности и полноты,обоснованности экспертизы дает руководитель(зам по экспертной работе) экспертного учреждения.

Но, есть еще среди нас староверы,которые верят в силу приказов и Фз перед УПК и пленумом 

В 06.04.2023 в 19:12, Edward сказал:

[SParilov]

6 часов назад, Vitamin сказал:

где оценку правильности и полноты,обоснованности экспертизы дает руководитель(зам по экспертной работе) экспертного учреждения.

Я, заведуя отделением и проводя экспертизы зам. по экспертной, ссылаясь на УПК, накуй посылал с проверками качества экспертиз. И ничего, работал. Говорил надыть, проводите комиссионку и будем спорить в суде.

Изменено 8 апреля, 2023 пользователем SParilov

[Kota]

9 часов назад, Vitamin сказал:

Точно помню, что в ближайший год  аналогичная тема по касательной  обсуждалась с приведением ссылок УПК и пленума

Вот она

Цитата

Вопрос №_:    Является ли вывод __ обоснованным?
Ответ: Заключение эксперта не является особым доказательством и оценивается по общим правилам оценки доказательств (ст. 88 УПК РФ; ст. 67 ГПК РФ; ст. 71 АПК РФ; ст. 26.11 КоАП РФ). Оценка доказательств, в том числе и заключения эксперта (в том числе использованных методов (методик) и сделанных выводов, их обоснованность), в соответствии с процессуальным законодательством Российской Федерации относится исключительно к компетенции органа (лица), назначившего производство экспертизы и, таким образом, не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта.

По сути тот же вопрос о качестве экспертизы как доказательства, только шлется лесом уже в суд, там определяют полноту. Дефектура определяется комиссионно в ОЛЭ, а не в одно лицо повторного эксперта.

[Edward]

У нас в бюре дефектные первичные и даже повторные комиссионные заклы одно время убивались по такой схеме. Лидер ВЧК на основании личной просьбы суда, СК или даже какого-нить заинтересованного частного лица выносит закл на рассмотрение комиссии. Та, естественно, приходит к выводу, что закл - говно, дефектов в нем целая куча, верить заклу нельзя. Выписка из протокола заседания направляется в суд или СК. Те признают закл необоснованным и назначают повторку. Точнее, на практике обычно в уголовном деле уже имелось два или больше противоречащих друг другу заклов. Поэтому повторка не назначается, а просто убивается один конкретный заказанный закл. А действительным остается альтернативный. Таким образом, на практике выходило, что наш протокол ВЧК был для суда весомее, чем любое заключение эксперта, хотя в УПК такой вид доказательства вообще не прописан. 

Когда я впервые узнал про такую схему, то тоже немного удивился слегка, но после быстро пришел к единственно правильному, как выяснилось позже, выводу: любое, в т.ч. и незаконное, средство достижения справедливости является законным.

 

[SParilov]

9 часов назад, Edward сказал:

Когда я впервые узнал про такую схему, то тоже немного удивился слегка, но после быстро пришел к единственно правильному, как выяснилось позже, выводу: любое, в т.ч. и незаконное, средство достижения справедливости является законным.

Такие схемы действуют, т.к. не соблюдаются в РФ законы, и эксперт боится, что его просто либо уволят, либо оставят на ставке в отделе живых памятником, пока сам не уйдет.  А если бы, как у Эдвина, эксперт тупо подал в суд (прокуратуру) на действия руководства, оно бы имело бледный вид за вмешательство в экспертизу, я так пААнимаю за енто уже УК и срок.

Я не помню при Советах, чтоб какая-либо б..дь, даже коллегиальная, пыталась заставить меня, или кого-то из коллег изменить экспертизу. В рамках комиссионной и комплексной, за ради, тут не буду богохульничать, ибо ради , меняйте как хотите, а вот нагнуть эксперта никто и не пытался.

Другое, были свои эксперты, который нужный случай сразу сделают как просят, но о этом только догадывались.

ЗЫ: в 90-е именно эти эксперты активно стали выдвигаться в нашальники и их замы, ибо некуй свое суждение иметь. Поэтому мы и в .

[LEX]

4 часа назад, SParilov сказал:

в 90-е именно эти эксперты активно стали выдвигаться в нашальники и их замы

"а молчальники вышли в начальники-потому что молчание золото"(с) 

[Edwin]

6 часов назад, SParilov сказал:

Такие схемы действуют, т.к. не соблюдаются в РФ законы, и эксперт боится, что его просто либо уволят

Я не о печальности данной вам данности на данный момент на вашем месте таботы и жизни хочу сказать...

 

Вопрос тут сакральный. Что делать?
 

Я за этим на российском суд. мед. пространстве уже лет 30 со стороны наблюдаю и размышляю. А жизнь идет дальше, дети растут, мы стареем, а Система не меняется. Убежать из системы за бугор, ну как я сделал, вообще-то не реально. Итого, жить надо там где ты есть и в ту эпоху которая тебе досталась.

 

Два выхода всего и есть.

1. Уйти к чертям из судебки... Примеры единичные есть и счастья они приносят условно мало, но уж если совсем никак, то помогает в 1% случав от всей экспертной массы.

 

2. 99% СМЭ вынуждены стать опортунистами, т.е. приспосабливаться к имеющейся системе координат, юридических и экономических. Это значит вынужденно принимать правила игры региона и бюро. Они незначительно разняться и кое где, вон как у суд.мед. девушки Север, прямо все крайне здорово на крайнем севере, как отцы марксизма-ленинизма и задумывали. Законы буква в букву выполняются, взяток нет от слова совсем и денег платят терпимо. Но это редкое исключение в РФ. Остальным, особливо вблизи югов и мегаполисов надо приспосабливаться и кривить, иногда, экспертной душой.

 

И вот тут и вылезает этот сакральный вопрос. Надо стыдиться и морально страдать за сделанное?

Фиг знает... тут каждый ищет свой выход из патовой ситуации.

Стратегий достижения внутреннего мира и разрешения когнитивного диссонанса масса.

Например хитрый финт ушами ухода от ответственности или передача экспертизы на комиссию, в бюро, объяснение собственной некомпетентности, загруженности и прочее. Самый легитимный и работающий способ. Почуял гнилуху экспертную и понял, что тебя сейчас склонят к чему-то нехорошему... послал все... на комиссию.

Если вы хотите иметь чистую совесть, то надо овладевать этим методом выживание в современной российской судебке. На форуме у нас большинство этим прекрасно пользуется и процветает. Вполне себе разумный выход имхуется мне.

Есть и экзотические стратегии морального выживания, аля солдат Швейк. Доведение всего до абсурда и гипертрофирование. Наш дорогой Эдвард хороший тому пример. 

 

16 часов назад, Edward сказал:

любое, в т.ч. и незаконное, ... является законным

Т.е. если это белое, но Системе надо чтобы это было черным, то значит белое это черное. Новое такое правило жизни :)

Мозгам не запретить анализировать ситуацию. Они автоматом ее анализируют и все противоречия вылазят наружу. Вот тут и помогают не сойти с ума "новые правила".

  И незаконное - является законным.

Эта правда на вашей территории на сегодня. Не следует этого не дооценивать. И не следует особо комплексовать. Вы не виноваты в том где вы живете и в какую эпоху. Просто другим больше повезло... или меньше...

имхуется мне...

[SParilov]

25 минут назад, Edwin сказал:

1. Законы буква в букву выполняются, взяток нет от слова совсем и денег платят терпимо. Но это редкое исключение в РФ. 

Не буду говорить откуда, но вернулся с Востока, не очень далеко от СЕВЕРА, выступал в суде, крайне много о местной транскрипции судебной медицины и медицины вообще узнал. До сих пор в шоке от экспертной безграмотности. Там уже весь механизм травмы это удар, причем экспертами он четко отличается от воздействия (непонятно чем и как), а определять тангенциальное действие травмирующей силы по повреждениям эксперт не должен, удар и все. Причем складывается впечатление, что травмирующая сила для эксперта это что то новое, неизведанное.

С региона Севера пока не обращались, но не думаю, что у нее лучше, хотя могу ошибаться. Обратятся, обязательно поделюсь.

25 минут назад, Edwin сказал:

Например хитрый финт ушами ухода от ответственности или передача экспертизы на комиссию, в бюро, объяснение собственной некомпетентности, загруженности и прочее. Самый легитимный и работающий способ. Почуял гнилуху экспертную и понял, что тебя сейчас склонят к чему-то нехорошему... послал все... на комиссию.

А что, это единственный умный ход.

ЗЫ: А самое главное, в 90% тех экспертиз, которые я анализирую, нет никакой специальной гнилухи, есть тупость и безграмотность первички, иногда 2-3 фэнтезийных экспертизы от одного и того же эксперта, с передачей дела по этой первичке в суд, назначение в нем и туда же комиссионки, в которой чистая защита чести мундира.

Ну и 10% чистая заказуха, но там изначально ОЛЭ.

Изменено 9 апреля, 2023 пользователем SParilov

[LEX]

2 часа назад, SParilov сказал:

нет никакой специальной гнилухи, есть тупость и безграмотность первички,

Вот поддержу...вернее не я поддержу,а Наполеон наш Бонапарт-"не надо объяснять злым умыслом то,что вполне объясняется обычной  глупостью" дословно не помню,но смысл такой..Вот сколько работал никто что то не давил  явно,были  намеки,,тупо включаешь непонимание-отстают.. прям открыто давить на каждого эксперта при заказе вообще смысла нет,зачем когда существует 

 

2 часа назад, SParilov сказал:

 изначально ОЛЭ.

[Edward]

Да не парьтесь вы над законностью. Законы придумали люди, да к тому же еще юристы, среди которых, как известно, физиков-ядерщиков нет. Придумали, чтобы нам легче жить было. Проблема в том, что согласно законам философии результат всегда отчуждается от своего создателя и начинает на него же воздействовать. 

Нам на лекциях на кандидатском минимуме пример с семьей приводили. Любит чел девушку, хочет создать с ней семью, чтобы лучше было, а после семья начинает ему руки выкручивать: пиво с друзьями нельзя, рыбалку нельзя и т.п. Чел вопрошает: как же так, я же сам семью создал, чтобы лучше было, а стало-то хуже?

Так и с законами. Они устаревают или начинают не соответствовать ситуации. А меняют их редко. Мало того, юристы их начинают возводить в абсолют, забывая, что не мы для законов, а они для нас. Что же теперь, не жить? К счастью, законы не семья, на них и положить можно и даже порой нужно.

Опять же на определенном этапе экспертного развития понимаешь, что судебная медицина - наука пока еще не очень точная, и можно опровергнуть чуть ли не любой вывод. И тут встает проблема: как дальше работать? Ну не по инструкции же! А жить надобно по справедливости. Решаешь сам для себя кто виноват и выводы соответствующие оформляешь. Если давят, смотришь, что хотят. Если справедливое (очень редко, но бывает и такое), то все норм. Если нет - то пошли нах.

В последнее время с удовольствием отмечаю, что наконец-то пошла вот эта точка зрения в жизнь. Даже кое-где преподавать основы права так стали. Да и законы начали чаще подгонять под запросы времени. Среди студентов доля читавших конституцию резко уменьшилась. Так что жизнь налаживается. Справедливость - новая идеология России. Взамен коммунистической. Гораздо удобнее. Ибо она определяется не законами или диалектикой, а сердцем в один миг. Т.е. показалось что-то справедливым, значит, так оно и есть, и доказывать ничего не нужно. А в законах пускай ковыряются книжные черви.

 

Изменено 9 апреля, 2023 пользователем Edward

[Guinness]

3 минуты назад, Edward сказал:

показалось что-то справедливым, значит, так оно и есть, и доказывать ничего не нужно. А в законах пускай ковыряются книжные черви

По понятиям, в общем 🤘

[LEX]

19 минут назад, Edward сказал:

 Решаешь сам для себя кто виноват и выводы соответствующие оформляешь.

во, я давно про то говорю!Чем мы хуже  честных ихней, у нас тоже внутреннее ощущение есть, даже получше чем у них

[ТМВ]

3 часа назад, Edward сказал:

встает проблема: как дальше работать? Ну не по инструкции же! А жить надобно по справедливости. Решаешь сам для себя кто виноват и выводы соответствующие оформляешь. Если давят, смотришь, что хотят. Если справедливое (очень редко, но бывает и такое), то все норм. Если нет - то пошли нах... законы начали чаще подгонять под запросы времени.

Ну наконец-то ! До апологетов вошьдизЬма стало доходить. Эта цитата (с несущественными девиациями) - и есть первый постулат гешефтологии.  

[dimetros]

В 06.04.2023 в 20:48, freescull сказал:

Всем здравствуйте. Назначена повторная экспертиза в связи с сомнениями в правильности и обоснованности выводов первичной. Задан, в том числе, вопрос, о полноте и возможных дефектах первичной экспертизы. Насколько правомерен данный вопрос при проведении повторной экспертизы?

Много интересных мнений, но, полагаю, что суть, касающаяся СМЭ, несколько отошла на второй план. Почему бы, не задевая ничьей(их) личности(ей), проводя повторную смэ, просто не сравнить то КАК сделана первичка (полнота описания, относимость, допустимость, доказательность и достаточность обоснования выводов и т.п.) с тем как ДОЛЖНО быть с точки зрения нормативных документов и общепризнанных подходов и существующих методик в смэ. И представить этот самый результат сравнения суду, в том числе сославшись и на вышеуказанную позицию Минюста. Это, представляется и будет ответ о ВОЗМОЖНЫХ дефектах. А решение о том есть они или нет и что и как из этого следует и предоставить тому "кому положено", то есть опять же суду. В этом смысле: "...данный вопрос при проведении повторной экспертизы.." представляется правомерным. Заодно и волки будут сыты и овцы целы, так как ясно понятно, что у судов и возникают сомнения прежде всего вследствие отсутствия специальных знаний в смэ. 

[SParilov]

8 минут назад, dimetros сказал:

И представить этот самый результат сравнения суду, в том числе сославшись и на вышеуказанную позицию Минюста. Это, представляется и будет ответ о ВОЗМОЖНЫХ дефектах. 

Эксперту низзяя, это рецензия, а рецензия незаконна. Единственное законное - проведение экспертизы по экспертизе в рамках 307 УК, и сеее.