Не согласна с результатами СМЭ в сроках давности причинения травмы несовершеннолетней дочери

[Angelika]

Здравствуйте!!! 

Больше года идет судебное разбирательство по поводу причинения вреда здоровью моей дочери 2017гр в детском дошкольном учреждении.

25.10.21 и 27.10.21 года мой ребенок получил травмы ,зафиксированные в МДОУ в журнале учета травматизма. Ушиб надбровной дуги и ссадину подбородка.

Мне от воспитателей и медработников звонков не было,от меня эти травмы скрыли. Бабушке сказали невзначай,мол,да качалась на стуле и упала,не слушается мол. Значения не придали. Через некоторое время ребенок стал жаловаться на боли в спине. Я, не зная о падениях, не придала значения,это моя огромная ошибка,очень виню себя. Мне казалось,что в 4 года может фантазирует( Потом через недельку еще раз сказала,что спинка болит,я стала грешить на неудобный матрац, стала укладывать спать с собой. В тот же пириод времени интересовалась у воспитателей,жалуется ли дочь на боли в спине? Все таки большую часть времени проводит в саду. Ответили,что нет,я успокоилась,думаю,что если б серьезное что-то было,то она бы им сказала. В это же время ребенок стал неусидчивым, я грешила на кризис возраста,на протесты. Потом однажды сказала,что нога болит.

Перед НГ, когда дите не стало сидеть на стуле в саду и ушла спать на кровать,о чем мне пожаловалась воспитатель на несносный характер ребенка,я расспросила подробно,дочь призналась,что болела спина и она ушла полежать в их спальню. Приняла решение сходить после праздников к врачу. Пришли к хирургу, та осмотрела,сказала,что все хорошо, ищите в почках что-то,мало ли. Уходя спросила: падения были? Я ответила,что давно если только,бабущка передала,что с стула упала. Отправила на ренген на всякий  случай.

Так нам вынесли заключение: консолидированный компрессионный перелом позвоночника т8. Посттравматический остеохондроз.

Я была в шоке. В ужасе. Никогда не сталкивались с такой травмой,я думала с позвоночником если что-то,то человек ходить не может!!!!! При осмотре в областной больнице клиническая симптоматика также была смазана, врач подумал,что могут быть в поясничном отделе какие-то проблемы, в грудном болей не было.

Сделали МРТ от 27.01.22, оно подтвердило компрессионный перелом т8.

Органы ПДН отправили снимки дочери в СК, там, на основании мрт и рентген в бюро судмед экспертизы города сообщили: перелом свежий.

Я на суде возмутилась этому факту, потому что ребенок НЕ ПОЛУЧАЛ больше нигде травм(!!!!!!)

Назначили СМЭ . В этом же бюро судмедэкспертизы. Просила другое,обьяснила,что не доверяю им! Суд настоял. Попросила отвод для специалиста,который делал заключение.

Пришло заключение, что травме не больше месяца,со слов двух экспертов.

Но это не правда!!!! 

Жалобы у дочери были с ноября месяца! В январе она вообще не жаловалась,поэтому хирург осмотрела и тоже не поняла,зачем пришли. Это я,помня,что перед НГ была боль,решила все-таки провериться.

Помогите пожалуйста разобраться!!!!

Фото: экспертиза из бюро, ни печати врача,ни фамилии,ничего. Печать стоит из самих органов пдн.

Второе фото мрт от 27.01.2022

Эксперты ,проводивившие экспертизу(2 чел), сообщили, что на основании слабовыраженного  трабекулярного отека давность травмы не может превышать 30 дней от даты мрт 27.01.22, то есть моя дочь должна была бы получить травму перед НГ или в январе,но этого не было(!!!).ни на каких тюбингах мы не катались, ни на санках, никуда в тот период.  И самое главное: жалобы же были именно осенью(!!!)

И воспитатели знают,что это они виноваты,но на суде отрицали,что я спрашивала о жалобах ребенкк на спину. Только одна призналась,что да,я интересовалась у них,про боли в ноге. Аудипротокол от 02.06.2022.

Но как доказать давность травмы? 

Другой врач, когда мы делали повторное мрт от 1.11.22 сообщила,что сломано два позвонка вообще, 7 и 8.

На мой шок ответила, что просто на первом снимке мрт от 27.01.22 были отеки,поэтому не удалось увидеть. Я уточнила,сколько по времени могут сохраняться отеки? Она ответила,что около 3 мес. 

[Angelika]

Сьездила еще к профессору травмотологу. Он сообщил, что высокий Т2 ви говорит о том,что травма свежая.

Хотя читала научные труды,где сравнивали детей с компрессинными травмами позвоночника как свежими,так и старыми, и у всех был высокий сигнал т2 ви в срок до 90 дней .

Попросила посмотреть мрт от 1.11.22, сказал,образовался остеохондроз. Попросила посмотреть первый снимок мрт 27.01.22,открыл,говорит,да,здесь тоже есть.

О дегенеративных изменениях позвоночника эксперт в своем заключении вообще ничего не сказал.

[ТМВ]

36 минут назад, Angelika сказал:

Помогите пожалуйста разобраться!!!!

Сформулируйте перечень конкретных вопросов, на которые хотите получить ответы.

37 минут назад, Angelika сказал:

Я была в шоке. В ужасе.

Эмоции оставьте за пределами форума. 

 

Конкретный вопрос - конкретный ответ. 

[Angelika]

11 минут назад, ТМВ сказал:

Сформулируйте перечень конкретных вопросов, на которые хотите получить ответы.

Эмоции оставьте за пределами форума. 

 

Конкретный вопрос - конкретный ответ. 

1.По каким параметрам можно с ТОЧНОСТЬЮ определить срок давности травмы?

2.Может ли являться экспертиза полноценно-проведенной,если судом не были отправлены материалы дела органов ПДН с опросом воспитателя.

3.Является ли трабекулярный отек достоверно показывающий срок давности травмы,на который опирается этот эксперт, учитывая, что отеки у дочери могли держаться ввиду того,что она была без лечения все это время(!!!)и присутствовала нагрузка на позвоночник.

4.Должен ли был описать дегенеративные изменения в позвоночнике эксперт. О них ни слова.

 

 

 

 

 

Вот что мне ответил эксперт из другой организации.

Здравствуйте!

Направляем Вам ответ нашего эксперта.

«Здесь вопрос исключ­ительно в компетенции рентгенологов и тр­авматологов (причём детских). Я не рентг­енолог и не травмато­лог.

По опыту комиссионных экспертиз знаю, что отёк костной ткани в области перелома позвонка в течение 1 месяца (максимум 2-­ух), а посттравматич­еский остеохондроз начинает быть заметным рентгенологически примерно через пару-­тройку месяцев от мо­мента перелома. Но это у взрослых. У дет­ей мб специфика и я не в курсе про это.

Действительно вроде как есть противоречие между давностью из­менений ткани в обла­сти перелома и давно­стью дегенеративно-д­истрофических измене­ний.

 

Могу посоветовать:

- допросить В. по поводу давности и природы (посттравма­тический?) остеохонд­роза, тк он про это ничего не написал

- найти детского тра­вматолога и получить от него письменное описание МРТ и заклю­чение по поводу давн­ости изменений позво­ночника

- найти рентгенолога и получить от него письменное описание МРТ и заключение по поводу давности изме­нений позвоночника. В этом смысле могу посоветовать К, К-а (посмотр­ите в интернете, вро­де они раньше в ¥ принимали) или Б-го (это ка­федра лучевой диагно­стики #ГМУ).

 

Возможно, в настоящее время для определе­ния давности есть смысл сделать КТ. Но это надо спросить у врачей
А лучше наверное и безвреднее повторить МРТ, чтобы посмотреть динамику (скорость развития) изменений и точнее высказаться об их давности име­нно у Вашей дочери (т.к. помимо возраста, мб индивидуальные особенности заживлен­ия переломов)».

Изменено 21 марта, 2023 пользователем Angelika

[Angelika]

[Исмагилов Рауль]

Просто так, от падения, тело позвонка не ломается. У детей.

Очень эластичные они, позвонки.

Конечно, может и сломаться при компрессии, но, для этого тело позвонка должно быть " подготовлено".

Это может быть и врождённая гемангиома и асептический некроз тела позвонка ( болезнь Шёйермана- Мау).

Не там искать начали...

Длительный отек костного мозга косвенно подтверждает воспалительную теорию.

[Anton]

Сосредоточьте усилия не на возмездии, а на здоровье дитя. Хороший ортопед, педиатр.

[Kota]

Цитата

1.По каким параметрам можно с ТОЧНОСТЬЮ определить срок давности травмы?

С точностью - вскрыть и посмотреть с изучением изменений в мягких тканях и костной ткани позвонка. И то, спустя год - бессмысленно. С относительной точностью - МРТ высокой плотности снимка, спустя год - бессмысленно. Исходя из предоставленных вами данных, перелом "свежий", а что значит "свежий" - спрашивайте с рентгенолога, который писал заключение. У детей позвонки "светятся" 1-1,5 мес. край, далее уже идут местные воспалительные процессы с вытеканием в остеохондроз.

Цитата

2.Может ли являться экспертиза полноценно-проведенной,если судом не были отправлены материалы дела органов ПДН с опросом воспитателя.

Дело в том, что для эксперта все эти опросы и допросы - дело десятое, мы не проводим экспертизу по словам и не оцениваем обстоятельства образования травмы, лишь устанавливаем механизм-давность.

Цитата

3.Является ли трабекулярный отек достоверно показывающий срок давности травмы,на который опирается этот эксперт, учитывая, что отеки у дочери могли держаться ввиду того,что она была без лечения все это время(!!!)и присутствовала нагрузка на позвоночник.

У взрослых - является, у детей раннего возраста, когда кости еще продолжают формирование - абсолютно достоверным не является, требуется наблюдение и МРТ в динамике (раз в 2 месяца).

Цитата

4.Должен ли был описать дегенеративные изменения в позвоночнике эксперт. О них ни слова.

Вопроса об осложнениях и постановке диагноза перед экспертом не стояло. И да, в каком смысле "описать"? Эксперт - не детский травматолог, не рентгенолог, свидетельствуемая (слава б-гу) не мертва, а значит "описать" дегенеративные изменения эксперт попросту не может - он их не видит. Ортопед, на сколько мне заметно по фотографии монитора со сканом (не надо так, есть же программа "ножницы" в виндоус для скриншотов), описывает посттравматический остеохондроз - это типичный исход травмы позвоночника, отдельной экспертной оценке не подлежит.

Таким образом: нет, не должен.

[LEX]

5 часов назад, Angelika сказал:

А лучше наверное и безвреднее повторить МРТ, чтобы посмотреть динамику (скорость развития) изменений и точнее высказаться об их давности име­нно у Вашей дочери

угу..сколько времени прошло уже с тех снимков ? Если сохранятся те же изменения- то  соглашусь  -

 

4 часа назад, Исмагилов Рауль сказал:

Конечно, может и сломаться при компрессии, но, для этого тело позвонка должно быть " подготовлено".

Это может быть и врождённая гемангиома и асептический некроз тела позвонка ( болезнь Шёйермана- Мау).

Не там искать начали...

ведь  по воздействиям-

 

6 часов назад, Angelika сказал:

Ушиб надбровной дуги и ссадину подбородка.

с компрессионным переломом грудного отдела  вряд ли  связаны, для перелома   другое воздействие должно быть 

[Angelika]

5 минут назад, LEX сказал:

угу..сколько времени прошло уже с тех снимков ? Если сохранятся те же изменения- то  соглашусь  -

 

ведь  по воздействиям-

 

с компрессионным переломом грудного отдела  вряд ли  связаны, для перелома   другое воздействие должно быть 

Там получается как на аудиопротоколе говорила воспитатель: ребенок качался, баловался, туда сюда на стуле. Стул упал вперед , соответственно, ребенок сполз под стол, перед этим ударившись бровью.

Тогда мне стали понятны слова эксперта,что изза резкого сгибания позвонка и резкого выпада спины вперед.

Я сама попробовала так сесть на стул за столом и упасть , поскольку сиденье стула мешает падению,инстинктивно спина выгибается вперед. То есть механизм,описанный экспертом,как раз подтверждает возможность получения травмы при таком падении.

 

2 часа назад, Kota сказал:

взрослых - является, у детей раннего возраста, когда кости еще продолжают формирование - абсолютно достоверным не является, требуется наблюдение и МРТ в динамике (раз в 2 месяца).

И как же тогда быть?

Мне на судебном заседании на какого автора можно сослаться,что трабекулярный отек не может достоверно подтверждать давность травмы? 

 

Сам эксперт детский рентгенолог( получается,он не в курсе этого ? Или просто отписка и плевать? 

И еще, у нас МРТ было потом только через полгода(

Получается 13.01.22 снимок рентген, 27.01.22 мрт, 14.06.22 рентген, 1.11.22 мрт

Как-то так..не знаешь ведь,все нюансы(((

Но почему эксперт не запросил и не провел анализ и динамику и мрт от 1.11? Он же саму карту запросил в областной больнице, а мрт нет. Я считаю,что экспертиза проведена шаблонно, без вникания в суть, без желания детально разобраться в деле. Оценив все в совокупности.

Как считаете?

4 часа назад, Исмагилов Рауль сказал:

Просто так, от падения, тело позвонка не ломается. У детей.

Очень эластичные они, позвонки.

Конечно, может и сломаться при компрессии, но, для этого тело позвонка должно быть " подготовлено".

Это может быть и врождённая гемангиома и асептический некроз тела позвонка ( болезнь Шёйермана- Мау).

Не там искать начали...

Длительный отек костного мозга косвенно подтверждает воспалительную теорию.

Не знаю,что сказать.

Дело в том,что из всех врачей никто не удивился, сказали,что часто ломают позвонки. Особенно часто на тюбингах и батутах,но мы не посещали эти заведения и тюбинга нет( а теперь и не будет). Один сломал позвонки,когда учитель резко дернула вниз и силой усадила мальчика на стул.

Другого толкнули в стену сильно- тоже перелом.

Смотрели много врачей,никто о таком диагнозе не говорил.

Я на суде первой инстанции говорила о том,что ребенок родился недоношенным, с долгим реабилитационным периодом. На раннем сроке, может, недостаток кальция и позвоночник слабый,хрупкий,всем плевать на это,никто не вникает

2 часа назад, Kota сказал:

Эксперт - не детский травматолог, не рентгенолог

Эксперт как раз детский ренгенолог....

[Angelika]

2 часа назад, Kota сказал:

детей позвонки "светятся" 1-1,5 мес. край, далее уже идут местные воспалительные процессы с вытеканием в остеохондроз.

Вы имеете ввиду высокий сигнал т 2 ви? 

Читала,что проводили исследование,до 90 суток был сигнал. Спустя год проверяли этих же детей,сигнала уже не было, а так свечение показывало и травму около 3 месяцев.

 

3 часа назад, Anton сказал:

Сосредоточьте усилия не на возмездии, а на здоровье дитя. Хороший ортопед, педиатр.

Педиатр вообще ....не шарит тут в этом.

На учете у ортопеда.

Да.

Но. 1.11.22 посмотрев снимки мрт она сказала: ничего нового,как и было.

Как будто только и пришли. Это все изза отсутствия лечения в первые месяцы. Обычно у детей быстро срастаются.

[Angelika]

В 21.03.2023 в 17:30, ТМВ сказал:

Сформулируйте перечень конкретных вопросов, на которые хотите получить ответы.

Эмоции оставьте за пределами форума. 

 

Конкретный вопрос - конкретный ответ. 

Поделитесь пожалуйста своими мыслями насчет СМЭ.

1. Является ли мнение эксперта верным ?

2. Можно ли считать ответ эксперта исчерпывающим ( не смотрел второй снимок мрт,не видел динамику )

3. На что мог ссылаться эксперт ,говоря о сроках давности травмы, если трабекулярный отек не является достоверно показывающим срок?