Алкоголь и промилле

[LEX]

3 часа назад, Edwin сказал:

У нас подобное только при гниении с новообразованием этанола бывает. Там разброс вообще от нуля до 10 промилле может быть в зависимости от места и объекта забора

хм, а это уж мне странно одно время у нас алкоголь ходил  по хз сколько времени без всяких температурных режимов в том числе и по хорошей жаре , гнилых трупов тож было не мало..максимум  по разбросу - это 1,5 промилле у бабушки которая с вероятностью процентов 90 была трезвая при смерти.."Нагноить"  10 промиллей -  да даже 5-и  Клейменов со своим черпаком  бы не смог, ИМХО ..Может у коллег бывали случаи?

35 минут назад, ТМВ сказал:

20 начальников лабораторий созваниваются между собой.

а фиг им те анализы  идут в общей массе, под каким нибудь простым немецким именем типа Адольф Шикльгрубер...и никто не знает под каким именем конкретно...кроме одного неподкупного  сотрудника...у них там, судя по  постам Эдвина- неподкупных сотрудников- хоть  ешь

[ТМВ]

13 минут назад, LEX сказал:

а фиг им..... простым немецким

Брат ! Речь в моем гешефтологическом посте вовсе не о "них".

Что предложил Эдвин ?

4 часа назад, Edwin сказал:

Попробуйте и будет вам счастье!

И в самом деле - 

4 часа назад, Edwin сказал:

Организовать такое не сложно

ТАКОЕ, понимаешь ? Но только сделать это надо по нашему, как издревле заведено.

[LEX]

3 минуты назад, ТМВ сказал:

Но только сделать это надо по нашему

ну, я думаю у нас и по нашему- что-то в этом роде делается...понятно- с нашими результатами или и этого не делается- кто в курсе? 

[Кузьмич]

33 минуты назад, LEX сказал:

Нагноить"  10 промиллей

Да. Мне что-то тоже резануло слух Помницца, несколько лет назад, мусолили мы эту тему. Даже, вроде до пьяного мальчика. И сошлись, что до 1 промилле максимум может. Согласно литературным данным, и зарубежным тоже

[Kota]

4 часа назад, Edwin сказал:

Нехорошо коллег-химиков огульно в чем-то обвинять. Они сами заподозрили неладное и честно пришли и все переделали. Т.е. они все правильно с точки зрения поиска ошибки сделали. Но результат не утешает и это похоже на какую-то системную ошибку.

Я наших химиков ценю, люблю и уважаю. И их заборы с пристрастиями тоже, потому что еще лет 8 назад санитары набирали кровь черпаком из брюшной полости, вылившуюся при выделении ОК. Сейчас все научены брать либо с синусов (преимущественно), либо с бедра\плеча (при спорных случаях или при бальзамации). Говорят что предпочтительнее синусы, так как там кровь подвергается меньшим воздействиям внешних факторов и лучше сохраняется. Сердце и легкие - самый нежелательный вариант, так как там "кровь чаще обновляется" (что бы это не значило).

47 минут назад, LEX сказал:

Может у коллег бывали случаи?

Чтоб в мышце нагнило больше 1,5 - не встречал за почти 8 лет у себя и не слышал от коллег, при этом меньше 1 оцениваем как гнилостное, больше 1 как "возможно употреблял алкоголь, а может и нагнило". Раньше вообще никак не оценивали, все списывали на гнилостные (до Клейменова). В крови бывало до 3-4 промилле, но там и трупы были такие, что кровь еще можно было адекватную набрать, да и диагноз спокойно выставить.

 

А по поводу "накрутили и криво настроили": у нас, да мне кажется - у всех, для определения этанола используется газо-жидкостная хроматография, в которой просто нечего подкручивать. Подал газ, ввел раствор-балласт (метчик), ввел анализируемую жидкость - колонка пыхнула, сапописец записал пики и скорость сгорания, в компе высветилось итоговое значение. Я, конечно, упрощаю, но суть не меняется.

Вот при использовании масс-спектрометра (ГХ-МС) оператор уже может накосячить, приняв желаемое за действительное и наоборот. Да и базы обновляются медленнее, чем появляются новые вещества для употребления. Бывали случаи, что заведомый труп наркомана, чуть ли не со шприцем в вене приехавший, оказывается чистейшим (по крови, желчи и моче) человеком. Тогда с химиков выпрашивались полные протоколы спектрометрии, где высвечивался одинокий пик, который химик не могла оценить, так как данная волна не была занесена в базу. Приходилось вилять в выводах и ставить отравление не уточненной наркотой (при прочих равных морфологических признаках, конечно). А потом, когда база обновилась, L-форму пировалеронов (L-aPvP, соответствующую этому пику) уже никто не употреблял.

[Titanic]

5 часов назад, ТМВ сказал:

Все счастливы, богаты и здоровы

Чувствуется гигантизм мысли Профессионала. 

(В хорошем смысле, не подумай. Когда я вырасту - я хочу стать таким как ты). 

Изменено 2 февраля, 2023 пользователем Titanic

[chemist-sib]

8 часов назад, LEX сказал:

ну, я думаю у нас и по нашему- что-то в этом роде делается...понятно- с нашими результатами или и этого не делается- кто в курсе? 

На самом деле подобные вещи и у нас проводятся - межлабораторные сличительные испытания (таково их официальное название). Уже лет 10 (или чуток поменьше). Дело исключительно добровольное, с участием и наших, судебных, химиков, и лабораторий наркодиспансеров. В первую очередь - по многочисленной наркоте и лекарственным. Сам в таком участвовал пару раз, причем - исключительно "как частное лицо" - не то, что с помощью коллег и начальства, но даже при их прямом неприятии ("а вдруг чего-там?!."). По итогам - "наигрался", в очередной раз убедился, что - не "самый криворукий", засунул сертификаты поглубже и повязал с этим. Про "гешефтологический подход" к "организации и проведению" - честно, не слышал (по крайней мере, еще лет несколько назад). По разбросу публикуемых  ("безымянно"!) результатов видно было, что подобное - не практикуется. А вот реальная польза от подобных дел - в плане расширения круга исследуемых аналитов, "прочувствования" концентраций их, которые идут в реальных объектах, "обкатывания" новых подходов, методик, приборов, да и своих рук, в конце концов - несомненна. И в плане хоть какой-то стандартизации подходов к подобным исследованиям - чего на нашей огроменной территории отродясь не бывало - тоже. 

8 часов назад, Kota сказал:

...А по поводу "накрутили и криво настроили": у нас, да мне кажется - у всех, для определения этанола используется газо-жидкостная хроматография, в которой просто нечего подкручивать...

А можно - я здесь просто "тихо хихикну в кулачок"?.. Или, как обычно говорит "официальный пургомёт" - "на территории за стенами с "ласточкиными хвостами" об этом не говорят..." 

[SParilov]

5 часов назад, Titanic сказал:

Чувствуется гигантизм мысли Профессионала. 

(В хорошем смысле, не подумай. Когда я вырасту - я хочу стать таким как ты). 

Не, не получится, печени на бальзам не хватит

[ТМВ]

6 часов назад, Titanic сказал:

я хочу стать таким как ты

Я надеюсь, что ты пойдёшь дальше. Замечу, что львиная доля моего "оппортунизЬма" проявилась с момента выхода на пенzию.

 

2 часа назад, chemist-sib сказал:

подобное - не практикуется

Да ну ? Тогда спешу застолбить моё "ноу-хау" в этом деле

[chemist-sib]

1 час назад, ТМВ сказал:

Тогда спешу застолбить моё "ноу-хау" в этом деле

Не, если дело касается нафиг никому не нужных тестов на 36-часовых, точно так же - нафиг никому не нужных, но официально требуемых, не понятно каких заочных курсах - тогда, ДА! С чистейшей совестью пользуюсь ходящим по рукам листочком с текстом, типо "...да, да, нет, да!..". И никому такому же - слова поперек не скажу. А в обсуждаемом случае - где реально нет никаких ни отрицательных, ни положительных официально-организационно-административных телодвижений (хотя, может, это только у нас? или - пока?), но можно реально проверить себя... Это ж - как в честном спарринге, безо всяческих договорняков! Угу?

[LEX]

2 часа назад, chemist-sib сказал:

де реально нет никаких ни отрицательных, ни положительных официально-организационно-административных телодвижений

так не бывает))или надо проводить  это  в тихушку от начальства,только для себя

[Edwin]

Ну блин, вы дотошные

Новообразование от 0 до 10 это так сказать фигура речи в округленных метрических границах.

Ладно, взял старую нашу статью

E. Ehrlich · J. Kästner · C. Hegewald · B. Rießelmann

Alkoholbefunde bei fäulnisveränderten Leichen

Rechtsmedizin 2010 DOI 10.1007/s00194-010-0691-3 © Springer-Verlag 2010

Из 15 гнилых трупов с достоверным отсуствием прижизненного употребления этанола нашли вот такие значения.

2,85 промилле максимум. В основном до 1 промилле.

 

Надо как-нибудь на досуге последнее десятилетие прошерстить и глянуть что там было, хотя лень...

[Titanic]

5 часов назад, SParilov сказал:

печени на бальзам не хватит

Надо больше тренироваться, наверное. 

5 часов назад, ТМВ сказал:

проявилась с момента выхода на пенzию

Да, только ИМХО независимость от Системы на пенсии - во многом таки иллюзия: испортить жизнь могут и пенсионеру. 

[LEX]

34 минуты назад, Titanic сказал:

испортить жизнь могут и пенсионеру. 

хм, это как, например?И вообще-портить кому то жизнь - это напрягаться  надо- кому  оно сдалось ради отошедшего от дел пенса?

51 минуту назад, Edwin сказал:

Из 15 гнилых трупов с достоверным отсуствием прижизненного употребления этанола

интересует методика  определения достоверности   трезвости у гнилого..  все последние часы его жизни под видеокамерой проходили,что ли?

[chemist-sib]

3 часа назад, LEX сказал:

так не бывает))...

Я тоже так думал... когда-то. А потом резко увидел это "живьем" и даже слегка "поучаствовал" - в качестве "объекта обсуждения" (да зачем нам это надо?.. а кто тебе разрешил?.. а вдруг чего?..) - правда, на уровне отделения и дорогих коллег. Выше не выпрыгивал: там - свои заботы, зачем им наши... А может - это просто  "счастье мое такое, не-еврейское?.."

[Guinness]

1 час назад, LEX сказал:

интересует методика  определения достоверности   трезвости у гнилого..  все последние часы его жизни под видеокамерой проходили,что ли?

Реанимационный мб? А сгнил в морге 

Изменено 3 февраля, 2023 пользователем Guinness

[LEX]

28 минут назад, Guinness сказал:

А сгнил в морге

то есть приведенная Эдвином статья настолько старая,что написана до обеспечения моргов холодильниками?

[Edwin]

Проще все

Мы у трупов с нескольких мест жидкости и ткани забирали и сравнивали.

И например в периферической крови, в моче, в мышце бедра ноль, а в илеопсоаз 1 промилле. С какого будуна в одной пробе, вдруг алкоголь появился? Это новообразование. А вот в случаях, когда везде алкоголь был, тут сказать ничего нельзя. Может пил, а может и не пил. Такие случаи пришлось отбросить.

[LEX]

31 минуту назад, Edwin сказал:

в мышце бедра ноль, а в илеопсоаз 1 промилле. С какого будуна в одной пробе, вдруг алкоголь появился?

а с какого бодуна мышца бедра  свеженькая, а илеопсоа сгнила-вас,значит,не заинтересовало? Или вы спецом трупы частями гноили?

[Alexlp]

30 минут назад, Edwin сказал:

в периферической крови, в моче, в мышце бедра ноль, а в илеопсоаз 1 промилле. С какого будуна в одной пробе, вдруг алкоголь появился?

А про посмертное перераспределение не слышали ничего? Насколько мне позволяет судить моё начальное знание анатомии (еще раз приношу извинения уважаемым танатологам за то, что вторгаюсь на территорию их компетенций) илеопсоас может контактировать с толстым кишечником? Вот из него, путём пассивной диффузии и может появиться... ИМХО

[solloom]

12 минут назад, Alexlp сказал:

илеопсоас может контактировать с толстым кишечником? Вот из него, путём пассивной диффузии и может появиться

Там кроме гуана мало что полезного есть, из чего бы алкоголь образовался. Брожение нужно, дрожжевое преимущественно, и сахара.

[Alexlp]

30 минут назад, solloom сказал:

Брожение нужно, дрожжевое преимущественно, и сахара.

Это только один путь новообразования этанола. Например, Вы забываете про истинно гнилостный путь - из аминокислот через гидролитическое дезаминирование и декарбоксилирование. Да и субстрата для дрожжей в толстом кишечнике предостаточно. В следующий раз попросите (только хорошо!) химиков сделать количественное определение концентрации этанола в стенке толстого кишечника. ...

Два объекта, в которых категорически не стоит искать этанол - это печень (вследствие того, что является гликогеновым депо) и кишечник, который кишит разнообразнейшей микрофлорой поедающей и перерабатывающей все, что угодно, и в этанол в том числе.. ИМХО

Изменено 3 февраля, 2023 пользователем Alexlp

[Dromedary]

В 01.02.2023 в 20:03, Edwin сказал:

Акт по трупу заканчиваю

Моча 6,1 промилле

Периферическая кровь 5,8 промилле

и немножко диазепама. ...

В 01.02.2023 в 23:36, LEX сказал:

и откуда ваши бомжи берут диазепам? у нас его нормальный то хрен достанет, врачи выписывают с большим напрягом,  через психиатра..

На одном специфическом сайте был приведен случай, как бывший наш, сидевший на самодельных стимуляторах (первитин из эфедрина), приехав в ФРГ - с энтузиазмом пишет коллеге, оставшемся в пределах бывшего Союза "Ты представляешь - у них тут эфедрин продают без рецепта! Срочно шли красный! [фосфор]". Дело происходило, кажется - в 2010-х годах, в какой из земель - не помню, и было ли это вообще приведено. 

———————————————————-

В 01.02.2023 в 20:03, Edwin сказал:

... У нас полицейские ловят всяких пьяненьких правонарушителей и чудиков и отправляют на забор крови. За последние годы ни разу не встретил случая чтобы чувак активно барагозил и правонарушал и имел более 5 промилле. Ну нет у нас таких случаев. Отсюда делаю вывод, что даже закаленные в алкогольных состязаниях алкоспортсмены начинают уходить в нирвану после 4 промилле и никакой активности после 5 промилле уже не выказывают. Умирать не умирают, но уходят в глубокий аут.

 

Так что рассказы о пришедших на работу санитарах с 6 и более промилле без видимых признаков сильного опьянения отношу к судебно-медицинскому фольклору  ...

Для малопьющего и имеющего нормальную толерантность к алкоголю - это так и есть, если его не спас от смерти защитный рвотный рефлекс на передозировку алкоголя - то второй линией обороны организма является алкогольный наркоз, лишающий способности продолжить употребление до смертельных доз. Однако толерантность у алкоголиков иногда бывает необычайно высокой. 

И еще один момент, который может оказать влияние на повышение толерантности к спиртному:  психостимуляторы снижают признаки алкогольного опьянения, поэтому человек может беспрепятственно и незаметно для себя продолжить прием до запредельных доз. Можно использовать это для быстрого приведения в чувство (хотя полным вытрезвлением это назвать будет, конечно, нельзя, алкоголь из организма никуда не денется, просто чувствительность к его наркотическому действию снизится), или в ситуации, когда потребуется употребление большого количества спиртного при необходимости сохранить относительно ясную голову. 

—————————————————-

В 02.02.2023 в 18:35, Edwin сказал:

PPS У нас принято проводить слепые эксперименты у химиков. Наши регулярно в таких исследованиях участвуют и грубых ошибок у них уже много лет не встречалось. Так что тут надо лабораторию вслепую проверить. В ФРГ делается все просто. Организатор теста, а им все лаболатории по кругу автоматом по очереди становятся, в одной большой колбе замешивают гремучую смесь всякой токсической хрени, а потом шприцом из этой колбы раствор забирают и в 20 баночек разливают, опечатывают и в 20 разных суд. хим. лабораторий рассылают. Потом организатор собирает письменные результаты и публикует все. Всем видно какая лаборатория что и сколько в растворе нашла. Из 20 результатов выводится среднее значение и оно признается истинным. Потом каждая лаборатория смотрит насколько ее результаты отличаются от среднего значения. Если результат удовлетворительный, то лаборатория получает сертификат о успешном проведении теста на такие-то вещества.

Слепые тесты - это пока единственный эффективный способ держать лаборатории на уровне. У нас в год около 10 таких тестов через лабораторию проходит. Организовать такое не сложно. Попробуйте и будет вам счастье!

Разве у вас нет стандартных калибровочных образцов? Подобные испытания и сравнения вряд ли имеют техническое обоснование, скорее - административная перестраховка начальства. 

Изменено 3 февраля, 2023 пользователем Dromedary

[Guinness]

5 минут назад, Dromedary сказал:

Можно использовать это для быстрого приведения в чувство (хотя полным вытрезвлением это назвать будет, конечно, нельзя, алкоголь из организма никуда не денется, просто чувствительность к его наркотическому действию снизится), или в ситуации, когда потребуется употребление большого количества спиртного при необходимости сохранить относительно ясную голову. 

В бытовом варианте - крепкий кофе? 

[Enteigner]

2 часа назад, Guinness сказал:

В бытовом варианте - крепкий кофе? 

Амфетамин как вариант. Кофе пьяному - как мертвому припарка, только сердце посадить.