Алкоголь и промилле

[MaxQuiet]

15 минут назад, Kota сказал:

...Это когда 3 промилле этанола стали смертельными для взрослого человека мужского пола?..

У нас можно три, независимо от гендерной самоидентификации.

18 минут назад, Kota сказал:

...Соответствует начальному ходу раневого канала (если не сквозное). Для ответа "относительно земли" надо знать в каком положении вообще находился покойный в момент образования раны, так что только относительно самого покойного...

Два выстрела в голову: в щечку и в затылок. Поэтому - относительно его головы, которая, в принципе, довольно подвижно приделана к остальному телу. Но это уже отход от темы. 

22 минуты назад, Kota сказал:

...великий вопрос "какой вред здоровью был бы причинен при своевременном оказании медицинской помощи" (или подобный ему).

Нет, гипотетических вопросов не задано. Только по существу.

[Titanic]

2 часа назад, Kota сказал:

отравления начинаются с 4,5-6,0

Да это еще за руль садятся. И проезжают через пол-города... пока троллейбус в лоб не поймают. 

2 часа назад, Kota сказал:

какой вред здоровью был бы причинен при своевременном оказании медицинской помощи

"Могли ли образоваться данные телесные повреждения при падении с высоты собственного роста". 

 

[SParilov]

5 часов назад, Titanic сказал:

Да это еще за руль садятся. И проезжают через пол-города... пока троллейбус в лоб не поймают. 

Было дело,вскрывал пожилую бичевку, шла за водкой и попала под а/м, 11,0 промилле.

Помню, работал студентом на скорой, заходят на подстанцию реаниматологи и ржут, дело было 1 МАЯ. 3 бабушки сестры 85, 82 и 75 лет решили гульнуть, взяли 8 бутылок корейской водки с корешком (40%, гадость неимоверная, вкус прорезиненного спирта - если бутылка казенки была от капельницы и закрыта резиновой пробкой, профи СМЭ знают) и всю выпили. Младшая вызвала скорую, ребята приехали, старшая уже холодная, средняя в коме, а младшая шлындала по хазе и посылала всех в пешее эротическое путешествие. А тут какие то промилле, щас, это вам не Абу-Симбел, после бутылки которого дохли от остановки сердца.

Edited February 1 by SParilov

[LEX]

4 часа назад, SParilov сказал:

дело,вскрывал пожилую бичевку, шла за водкой и попала под а/м, 11,0 промилле.

У меня был лежавший на дороге и переехатый машиной, 12 с лишним  химики дали, думал артефакт какой

[SParilov]

20 минут назад, LEX сказал:

У меня был лежавший на дороге и переехатый машиной, 12 с лишним  химики дали, думал артефакт какой

В глубоком застое, когда вышли критерии у некоторых санитаров (шифоньеров с антресолями) на корпоративе (цеж было нормой) взяли кровь, до 12-14 промилле, а по ним не скажешь, что много пили

[Кузьмич]

1 час назад, SParilov сказал:

В глубоком застое, когда вышли критерии 

Ага. И в этих застойных критериях еще имелась приписка, что смерть от отравления алкоголем, при высокой концентрации оного, ставится при отсутствии  других причин смерти. Это диагноз исключения. Т.е. если с 12 промиллями танк переехал или ножичком в живот ткнули, это не смерть от отравления

[SParilov]

1 час назад, Кузьмич сказал:

Это диагноз исключения. Т.е. если с 12 промиллями танк переехал или ножичком в живот ткнули, это не смерть от отравления

К сожалению встречаюсь с обратным моментом, 3,0 промилле отравление и ФСЕ, а то что сам падал на кинжал 8 раз, так уже мертвым в состоянии ЗОМБИ.

[ТМВ]

2 часа назад, SParilov сказал:

встречаюсь с обратным моментом, 3,0 промилле отравление и ФСЕ, а то что сам падал на кинжал 8 раз, так уже мертвым

неверный подход.  Отравление тремя очками - основная причина смерти, а кинжал надо убирать в прочие важные состояния, способствовавшие смерти 

(просто водку поделили не по честному, вот он за "козла" и ответил)

[Edwin]

Акт по трупу заканчиваю

Моча 6,1 промилле

Периферическая кровь 5,8 промилле

и немножко диазепама.

Тренированный чувак из бомжей был. Сидел себе спокойно в кустиках перед бесплатной кухней для неимущих, ждал когда ее откроют и попивал пиво. Через два часа, после этого наблюдения поваром кухни, когда они это заведение стали открывать, то и  обнаружили его мертвым на том же месте. Заснул и не проснулся. В мочевом пузыре 400 мл мочи.

И это, пожалуй, максимум что в нашем населенном пункте в последние десятилетия регистрировалось. Т.е. 6 промилле в крови у нас у трупов иногда выскакивает, а вот 7 не припомню. И отсюда делаю вывод, что все, что выше 7 промилле это с большой долей вероятности - артефакт. В 10 и 11 промилле не верю от слова совсем.

 

У нас полицейские ловят всяких пьяненьких правонарушителей и чудиков и отправляют на забор крови. За последние годы ни разу не встретил случая чтобы чувак активно барагозил и правонарушал и имел более 5 промилле. Ну нет у нас таких случаев. Отсюда делаю вывод, что даже закаленные в алкогольных состязаниях алкоспортсмены начинают уходить в нирвану после 4 промилле и никакой активности после 5 промилле уже не выказывают. Умирать не умирают, но уходят в глубокий аут.

 

Так что рассказы о пришедших на работу санитарах с 6 и более промилле без видимых признаков сильного опьянения отношу к судебно-медицинскому фольклору

При выдаче химиками результатов более 7 промилле надо им звонить и настоятельно просить переделать исследование. И это при том, что такие цифры они после разведения пробы мерят вообще-то, т.е. сразу нативно такие цифры намерить нельзя... ну да это надо с химиками обсуждать. Т.е. сильно подозреваю ошибку измерения, которое должно идти не как обычное измерение и потому неопытные химики могут выдать вот такое чудо, как результат. В общем не доверяй, а проверяй...

[Guinness]

49 минут назад, Edwin сказал:

И это, пожалуй, максимум что в нашем населенном пункте в последние десятилетия регистрировалось. Т.е. 6 промилле в крови у нас у трупов иногда выскакивает, а вот 7 не припомню. И отсюда делаю вывод, что все, что выше 7 промилле это с большой долей вероятности - артефакт. В 10 и 11 промилле не верю от слова совсем.

От эт логика 

Я такого у себя в деревне не видел, значит такого и не бывает 

[myt]

46 минут назад, Guinness сказал:

Я такого у себя в деревне не видел, значит такого и не бывает 

Ну, в их деревне это и правда наука с большим количеством исследований и практики, а не переписывание иностранных статей, древних учебников, переписанных с древних же иностранных статей, и экспертных баек.

И организация и проверка достоверности суд-хим у них такая, которую 99% наших лабораторий не потянет. Лично видел.

[VDG]

У них просто столько не пьют.

У нас кстати стали тоже меньше пить.

[Guinness]

15 минут назад, myt сказал:

Ну, в их деревне это и правда наука с большим количеством исследований и практики, а не переписывание иностранных статей, древних учебников, переписанных с древних же иностранных статей, и экспертных баек.

И организация и проверка достоверности суд-хим у них такая, которую 99% наших лабораторий не потянет. Лично видел.

Ни минуты не сомневаюсь в качестве и организации их работы там.

И все таки утверждать, что в мире нет и не может быть того, чего я сам не видел, несколько, кхм, самонадеянно 

Или никому из присутствующих личный опыт не подкидывал примеров, после которых начинаешь пересматривать свои, казалось бы непреложные, взгляды? 

11 минут назад, VDG сказал:

У нас кстати стали тоже меньше пить

Цены на спиртное растут. Реальные доходы - нет. И главные потребители акциза продолжают травиться суррогатом 

[Kota]

2 часа назад, Edwin сказал:

При выдаче химиками результатов более 7 промилле надо им звонить и настоятельно просить переделать исследование.

29 декабря, перед праздниками. Мужчина пришел в гости уже поддатый, там еще до утра раскидывали на троих. Под утро мужчину выставляют за дверь, позже соседи находят его на межэтажной лестничной площадке с разбитым лицом. Крики, вопли "уберите труп, тут же дети", разбирательства, внезапное выяснение "я видел как его толкали!", сосуск, ОВД. Короче, всю деревню собрали в бедном маленьком подъезде.

Вскрываю: в голове чисто, не считая кровоизлияния в мягкие ткани и рвано-ушибленную, крови - "как со свиньи", пятна Тардье, переполнение желчного и мочевого. Взял цитовку.

Пока вскрывал - пришли химики. 14 промилле в крови из синусов ТМО, 9 в моче. Перебирай, говорят, чтоб мы видели откуда. Набираю еще раз с бедра, с сердца сливаю в стерильную банку "на всякий". В бедре 11. Взяли банку, в банке 9,3, в повторно набранной моче 8,7.

В начале января замороженный труп с гаражного кооператива, нашли раздетого между гаражей. Снаружи - категоричное переохлаждение, внутри - насыщенно темная кровь и особо переохлаждения нет. В моче 9,5, в крови 7,4 (Видимо, пошло топливо на компенсацию гликогена).

В ноябре: Женщина, 50-55 лет, ухаживала за дементной бабушкой, стало плохо. 6,7 в крови, мочи нет.

И таких случаев я могу перечислять еще долго, 5-6 в наших краях это не редкость, люди закаленные долгими зимами. Ошибкой забора химики (наши) считают свыше 11, если нет мочи, и свыше 14, если показатели в крови и моче примерно на одном уровне.

[MaxQuiet]

Завидую коллегам! Такие приятные цифры получаете в виде анализов. Есть что вспомнить при необходимости, когда нужно поделиться историей на профессиональную тему.

В моей скромной практике такого высокого порядка этанолемий не случалось. Около 7‰ содержали и самый напитый скоропостижно скончавшийся, и самый веселый погибший на железнодорожном полотне.

И то это великая редкость для меня, сравнимая по частоте с отравлениями метиловым спиртом.

Я думаю, решение споров на эту тему упирается в другую щепетильную тему: как бы так спросить у химиков, насколько правдоподобны результаты анализов, чтобы их не оскорбить? А то, знаете ли, прибежать с квадратными глазами на вскрытие и обвинить танатолога в контаминации черпака дерьмом - это полдела, а вот правильно подкрутить хроматограф, чтоб он стабильно работал - это (хотелось бы ошибаться) может не всегда случается.

 

Edited February 1 by MaxQuiet

[LEX]

3 часа назад, Edwin сказал:

и попивал пиво

вот в это я с трудом  поверю..что там у вас за пиво, если им можно 6 промилле в крови нагнать?если только он спиртягу пивом запивал?

и откуда ваши бомжи берут диазепам? у нас его нормальный то хрен достанет, врачи выписывают с большим напрягом,  через психиатра..

[MaxQuiet]

6 минут назад, LEX сказал:

... у нас его нормальный то хрен достанет, врачи выписывают с большим напрягом,  через психиатра..

А у нас и трамадол для онкобольного получить в аптеке бывает сложнее, чем наркотики у барыги.

Edited February 1 by MaxQuiet

[solloom]

1 час назад, MaxQuiet сказал:

упирается в другую щепетильную тему: как бы так спросить у химиков, насколько правдоподобны результаты анализов, чтобы их не оскорбить?

Особые полномочия иметь надо, чтоб химиков за грудки трясти, а то так химиков не напасешься  Щепетильность то в чем? Делай свою работу в соответствии с правилами и не переживай за химиков и других лабораториев. Нехай сами отвечают, что там у них недокручено и недовинчено.  Если следствие сомневается, пусть само проверяет.     

[MaxQuiet]

16 минут назад, solloom сказал:

... Делай свою работу в соответствии с правилами и не переживай...  Если следствие сомневается, пусть само проверяет.     

Из-за цифр алкоголя мне переживать не доводилось. Сколько написано в анализе - столько и спасибо.

Но тема-то закрутилась вокруг летальных концентраций, которые где-то 3, а где-то и побольше. 

 

 

[SParilov]

11 часов назад, Edwin сказал:

И это, пожалуй, максимум что в нашем населенном пункте в последние десятилетия регистрировалось. Т.е. 6 промилле в крови у нас у трупов иногда выскакивает, а вот 7 не припомню. И отсюда делаю вывод, что все, что выше 7 промилле это с большой долей вероятности - артефакт. В 10 и 11 промилле не верю от слова совсем.

Вот поэтому и существует уже сотни лет пословица: Что русскому здорово, то немцу смерть

[chemist-sib]

58 минут назад, SParilov сказал:

...Что русскому здорово, то немцу смерть

А пошто бы и нет? Вон - различий на генетическом уровне между европеоидами и чукчами - в плане алкопотребления - нашли, и здесь когда нибудь, да разберутся! Наука на месте не стоИт!

[ТМВ]

14 часов назад, MaxQuiet сказал:

обвинить танатолога в контаминации черпака дерьмом

А что, клеймёновский черпак уже перестал быть актуальным ?

[chemist-sib]

А это смотря кого в следующий раз решат назначить "ритуальной жертвой"...

[Edwin]

19 часов назад, Kota сказал:

в крови из синусов ТМО 14

В бедре 11

с сердца... 9,3

Вот и я про это же...

Разброс результатов между сердцем и синусом 50%

Между сердцем и бедром 18%

Моча в норме, кстати. Это нормальный разброс.

 

Я не знаю где собака порылась, но чую, что что-то не так

Разница с точки зрения физиологии ну никак не объяснима. Если бы вы вышли на трибуну нашего местного конгресса и выдали это вслух, то вас бы там порвали сразу... ибо и ежу видно, что лажа какая-то. Просто не ясно почему. Но такие результаты официально ни наш химик, ни тем более я, как подписающий эксперт, не стал бы подписывать. Случись такое у меня, я бы пошел химика пытать с пристрастием

У нас подобное только при гниении с новообразованием этанола бывает. Там разброс вообще от нуля до 10 промилле может быть в зависимости от места и объекта забора.

 

PS Нехорошо коллег-химиков огульно в чем-то обвинять. Они сами заподозрили неладное и честно пришли и все переделали. Т.е. они все правильно с точки зрения поиска ошибки сделали. Но результат не утешает и это похоже на какую-то системную ошибку.

PPS У нас принято проводить слепые эксперименты у химиков. Наши регулярно в таких исследованиях участвуют и грубых ошибок у них уже много лет не встречалось. Так что тут надо лабораторию вслепую проверить. В ФРГ делается все просто. Организатор теста, а им все лаболатории по кругу автоматом по очереди становятся, в одной большой колбе замешивают гремучую смесь всякой токсической хрени, а потом шприцом из этой колбы раствор забирают и в 20 баночек разливают, опечатывают и в 20 разных суд. хим. лабораторий рассылают. Потом организатор собирает письменные результаты и публикует все. Всем видно какая лаборатория что и сколько в растворе нашла. Из 20 результатов выводится среднее значение и оно признается истинным. Потом каждая лаборатория смотрит насколько ее результаты отличаются от среднего значения. Если результат удовлетворительный, то лаборатория получает сертификат о успешном проведении теста на такие-то вещества.

Слепые тесты - это пока единственный эффективный способ держать лаборатории на уровне. У нас в год около 10 таких тестов через лабораторию проходит. Организовать такое не сложно. Попробуйте и будет вам счастье!

[ТМВ]

3 часа назад, Edwin сказал:

в 20 баночек разливают, опечатывают и в 20 разных суд. хим. лабораторий рассылают. Потом организатор собирает письменные результаты и публикует все. Всем видно какая лаборатория что и сколько в растворе нашла. Из 20 результатов выводится среднее значение и оно признается истинным

20 начальников лабораторий созваниваются между собой. В одной лаборатории проводится анализ, который доводится до сведения остальных 19-ти. Эти 19-ть лабораторий пишут свои "результаты" в пределах допустимой погрешности. Все 20 результатов присылаются организатору и публикуются. 

Итог: все лаборатории получают сертификаты при минимальных затратах. Сэкономленные средства пилятся между кем надо... 

 

 

Все счастливы, богаты и здоровы.

 

Занавес !

[LEX]

3 часа назад, Edwin сказал:

У нас подобное только при гниении с новообразованием этанола бывает. Там разброс вообще от нуля до 10 промилле может быть в зависимости от места и объекта забора

хм, а это уж мне странно одно время у нас алкоголь ходил  по хз сколько времени без всяких температурных режимов в том числе и по хорошей жаре , гнилых трупов тож было не мало..максимум  по разбросу - это 1,5 промилле у бабушки которая с вероятностью процентов 90 была трезвая при смерти.."Нагноить"  10 промиллей -  да даже 5-и  Клейменов со своим черпаком  бы не смог, ИМХО ..Может у коллег бывали случаи?

35 минут назад, ТМВ сказал:

20 начальников лабораторий созваниваются между собой.

а фиг им те анализы  идут в общей массе, под каким нибудь простым немецким именем типа Адольф Шикльгрубер...и никто не знает под каким именем конкретно...кроме одного неподкупного  сотрудника...у них там, судя по  постам Эдвина- неподкупных сотрудников- хоть  ешь

[ТМВ]

13 минут назад, LEX сказал:

а фиг им..... простым немецким

Брат ! Речь в моем гешефтологическом посте вовсе не о "них".

Что предложил Эдвин ?

4 часа назад, Edwin сказал:

Попробуйте и будет вам счастье!

И в самом деле - 

4 часа назад, Edwin сказал:

Организовать такое не сложно

ТАКОЕ, понимаешь ? Но только сделать это надо по нашему, как издревле заведено.

[LEX]

3 минуты назад, ТМВ сказал:

Но только сделать это надо по нашему

ну, я думаю у нас и по нашему- что-то в этом роде делается...понятно- с нашими результатами или и этого не делается- кто в курсе? 

[Кузьмич]

33 минуты назад, LEX сказал:

Нагноить"  10 промиллей

Да. Мне что-то тоже резануло слух Помницца, несколько лет назад, мусолили мы эту тему. Даже, вроде до пьяного мальчика. И сошлись, что до 1 промилле максимум может. Согласно литературным данным, и зарубежным тоже

[Kota]

4 часа назад, Edwin сказал:

Нехорошо коллег-химиков огульно в чем-то обвинять. Они сами заподозрили неладное и честно пришли и все переделали. Т.е. они все правильно с точки зрения поиска ошибки сделали. Но результат не утешает и это похоже на какую-то системную ошибку.

Я наших химиков ценю, люблю и уважаю. И их заборы с пристрастиями тоже, потому что еще лет 8 назад санитары набирали кровь черпаком из брюшной полости, вылившуюся при выделении ОК. Сейчас все научены брать либо с синусов (преимущественно), либо с бедра\плеча (при спорных случаях или при бальзамации). Говорят что предпочтительнее синусы, так как там кровь подвергается меньшим воздействиям внешних факторов и лучше сохраняется. Сердце и легкие - самый нежелательный вариант, так как там "кровь чаще обновляется" (что бы это не значило).

47 минут назад, LEX сказал:

Может у коллег бывали случаи?

Чтоб в мышце нагнило больше 1,5 - не встречал за почти 8 лет у себя и не слышал от коллег, при этом меньше 1 оцениваем как гнилостное, больше 1 как "возможно употреблял алкоголь, а может и нагнило". Раньше вообще никак не оценивали, все списывали на гнилостные (до Клейменова). В крови бывало до 3-4 промилле, но там и трупы были такие, что кровь еще можно было адекватную набрать, да и диагноз спокойно выставить.

 

А по поводу "накрутили и криво настроили": у нас, да мне кажется - у всех, для определения этанола используется газо-жидкостная хроматография, в которой просто нечего подкручивать. Подал газ, ввел раствор-балласт (метчик), ввел анализируемую жидкость - колонка пыхнула, сапописец записал пики и скорость сгорания, в компе высветилось итоговое значение. Я, конечно, упрощаю, но суть не меняется.

Вот при использовании масс-спектрометра (ГХ-МС) оператор уже может накосячить, приняв желаемое за действительное и наоборот. Да и базы обновляются медленнее, чем появляются новые вещества для употребления. Бывали случаи, что заведомый труп наркомана, чуть ли не со шприцем в вене приехавший, оказывается чистейшим (по крови, желчи и моче) человеком. Тогда с химиков выпрашивались полные протоколы спектрометрии, где высвечивался одинокий пик, который химик не могла оценить, так как данная волна не была занесена в базу. Приходилось вилять в выводах и ставить отравление не уточненной наркотой (при прочих равных морфологических признаках, конечно). А потом, когда база обновилась, L-форму пировалеронов (L-aPvP, соответствующую этому пику) уже никто не употреблял.