Перелом межмыщелкового возвышения большеберцовой кости. Определение степени тяжести вреда здоровью

[Irinka]

ДТП. Пострадавшая - женщина 49 лет.

Диагноз: закрытый перелом межмыщелкового возвышения большеберцовой кости с удовлетворительным стоянием отломков и перелом головки малоберцовой кости с удовлетворительным  стоянием костных отломков, ушибы, ссадины в области головы.

На больничном с 14 июля 2021г. Почти 5 месяцев. На сегодняшний день больничный открыт. Какова степень тяжести вреда здоровью?

[LEX]

средний скорей всего

[ТМВ]

10 минут назад, LEX сказал:

средний скорей всего

Очень может быть.

 

Просьба ко всем консультантам - не устраивать холивар в этой теме по поводу п.  6.11.7.

В случае расхождения мнений - создавайте тему в закрытом разделе и воюйте. 

[Irinka]

15 минут назад, LEX сказал:

средний скорей всего

Почему?

6.11.7 Закрытый перелом костей, составляющих коленный сустав.

Что с этой темой не так?

[ТМВ]

2 минуты назад, Irinka сказал:

Что с этой темой не так?

Не волнуйтесь. С темой всё в порядке. 

Разночтения касаются только консультантов.

[Irinka]

10 минут назад, ТМВ сказал:

Не волнуйтесь. С темой всё в порядке. 

Разночтения касаются только консультантов.

Хорошо, не буду волноваться.

А что можете сказать по поводу данного текста из Приказа № 194н о тяжком вреде здоровья, к которому относят :

6.11.7 Открытый и закрытый перелом костей, составляющих коленный сустав. 

Почему Вы считаете, что данная травма относится к категории средней тяжести вреда здоровью?

25 минут назад, ТМВ сказал:

Очень может быть.

 

Просьба ко всем консультантам - не устраивать холивар в этой теме по поводу п.  6.11.7.

В случае расхождения мнений - создавайте тему в закрытом разделе и воюйте. 

Почему по этому поводу имеются расхождения в мнениях? что может быть непонятным или ещё каким в п.6.11.7. ?

[ТМВ]

Это очень древний спор различных непримиримых кланов судебной медицины. Основной камень преткновения - разночтение БУКВ этого (и не только !) пункта, основанное на грамматическом невежестве составителей данного приказа.

[ТМВ]

5 минут назад, Irinka сказал:

Если консультанты устроят холивар по поводу п. 6.11.7. в закрытом разделе и будут там воевать, а мне можно туда с ними? 

Нет. 

Цитата

Но ведь, как говорится, слов из песни не выкинешь. И что написано пером,того не вырубить топором. 
Бывает каким то образом идут против приказа? 

Бывает.

[Irinka]

7 минут назад, ТМВ сказал:

Это очень древний спор различных непримиримых кланов судебной медицины. Основной камень преткновения - разночтение БУКВ этого (и не только !) пункта, основанное на грамматическом невежестве составителей данного приказа.

Но ведь в заключении суд.мед.эксперт не станет ссылаться на то, что составители данного приказа были невежественны? Вы имеете диагноз и не можете определить степень, даже имея под рукой приказ, где чёрным по белому написано....? 

1 минуту назад, ТМВ сказал:

Нет. 

Бывает.

И это не считается противозаконным?

[ТМВ]

2 минуты назад, Irinka сказал:

Вы имеете диагноз и не можете определить степень, даже имея под рукой приказ, где чёрным по белому написано....? 

Повторяю - всё дело в разночтениях.

3 минуты назад, Irinka сказал:

И это не считается противозаконным?

Абсолютно нет.

[Guinness]

16 минут назад, Irinka сказал:

И что написано пером,того не вырубить топором. 

Совершенно верно, а теперь, что называется, следите за руками: в описанном вами диагнозе сломана только 1 кость, образующая коленный сустав (большеберцовая). Следовательно, буква приказа соблюдена - перелома костЕЙ, образующих сустав нет, оценка по длительности расстройства, как вред средней тяжести.

[ТМВ]

3 минуты назад, Irinka сказал:

я думаю, если б там было написано ..... 

думаете в верном направлении, но как говорится - "из песни слов..." ну, в общем, ясно уже всё, полагаю ?

Цитата

Нельзя было написать в единственном числе

 

Конечно нет. Можете указать (хотя бы пальцем) - где в этой стране существуют ГРАМОТНЫЕ законотворцы ?

18 минут назад, Irinka сказал:

это страшно, когда один суд.мед.эксперт трактует так, а другой иначе.

Почему ? На мой вкус - очень даже весело.

Цитата

Хочу пишу так заключение, хочу - иначе.

Именно.

Цитата

Неважно, что в Приказе написано. Так?

Нет, не так ! То, что НАПИСАНО в Приказе, напротив - ОЧЕНЬ важно !

Цитата

И на этом форуме, я так понимаю, ответа не найти.

Ну почему же ? Если умеете читать между строк - то уже давно должны были всё понять.

Цитата

Страшное дело творится....

Да ничего страшного. Просто надлежит как следует подумать.

 

Добавлю. Если бы на месте законотворцев довелось побыть мне (хотя бы на минуточку), то ввёл закон, согласно которому даже за поцарапанный лак на мизинце левой ноги любой ЖЕНЩИНЫ-пешехода, пострадавшей в ДТП, я давал бы ТОЛЬКО тяжкий вред.

 

Я правильно понимаю, что по представленному случаю "нужен" именно ТЯЖКИЙ вред ?

[ТМВ]

7 минут назад, Irinka сказал:

пытаетесь извратить написанное, придираясь к буквам

Ничего подобного ! В коленный сустав, кроме большеберцовой кости, входит также, например и бедренная кость. Но она цела, исходя из диагноза. Сломалась только ОДНА. Но это же не "костЕЙ". Так что - все вопросы - к законотворцам... Или к экспертам, кои разделяют вашу точку зрения. Таковые существуют.

[Guinness]

Ирина, я вас не пойму.

Вы в начале беседы были недовольны, что мы трактуем Приказ не буквально. Теперь я вам привел пример буквальной трактовки, а вы снова недовольны.

Поймите, мы не можем дать всё всем. Ибо всех много, а всего - мало.

И вашу проблему чисто по человечески я понимаю, но сделать ничего не могу, не нарушив тем самым Приказ и не  подставив себя.

[Guinness]

10 минут назад, Irinka сказал:

Не несите чушь! Несите правду! Это хоть по-геройски. 

Перелом в данном случае - это и есть перелом костей, составляющих коленный сустав

Чтож, я вижу, помощь больше не нужна, вы и без наших консультаций прекрасно разобрались. 

 

Всего вам хорошего, терпения и сил. 

[ТМВ]

Холивар таки случился. Но не среди консультантов, что радует. 

 

И поскольку ТС, надо полагать, научилась читать между строк, то тему закрываю.

 

[myt]

16 часов назад, Irinka сказал:

Но ведь, как говорится, слов из песни не выкинешь. И что написано пером, того не вырубить топором. 
Бывает каким то образом идут против приказа? 

Блин, русский законотворческий язык очень... Просто очень...  

Вот, для примера, официальное мнение Минздрава по этому пункту приказа. Которое потом Минздрав же и отменил, но не по смыслу, а формально, в связи с разработкой нового документа. Который до сих пор не разработан  

 

Минздрав РФ: Письмо № 14-1/10/2-3598 от 08.11.2012 https://www.forens-med.ru/zakon/doc/mz/3_5_178.html

Цитата

5) по пункту 6.11,7: для установления тяжкого вреда здоровью необходимо диагностировать переломы не менее двух костей, составляющих коленный сустав, за исключением надколенника;

[myt]

Для консультируемого, для ознакомления я бы сразу ссылку дал на тему — 

 

[Deni]

1 час назад, myt сказал:

Блин, русский законотворческий язык очень... Просто очень...  

Вот, для примера, официальное мнение Минздрава по этому пункту приказа. Которое потом Минздрав же и отменил, но не по смыслу, а формально, в связи с разработкой нового документа. Который до сих пор не разработан  

 

Минздрав РФ: Письмо № 14-1/10/2-3598 от 08.11.2012 https://www.forens-med.ru/zakon/doc/mz/3_5_178.html

Ну правильно, не менее двух. Только коленный сустав и образован-то всего двумя костями - бедренной и большеберцовой.  Малоберцовая суставной поверхности с бедренной не имеет. Поэтому все просто - внутрисуставной перелом костей, образующих сустав - тяжкий, а двух костей, не образующих сустав с бедром (больше и малоберцовая) - средний по длительности. Ну не дает он контрактуры..

P.S. Irinka, здесь не принято тыкать участникам форума. 

Изменено 9 декабря, 2021 пользователем Deni

[Irinka]

14 минут назад, Deni сказал:

Я про это. 

Можно. Спрашивайте. 

Так это ж не Вам адресовано! И написано без отрицательных чувств. Передайте это человеку. И мои извинения тоже передайте, если моё "ты" его каким-то образом оскорбило или обидело. Сам-то он ничего об этом мне не написал... 

Вопрос:

Для чего нам сейчас рассматривать перелом головки малоберцовой кости? Ведь она не входит в состав костей, составляющих коленный сустав. Ненадолго оставим эту кость в покое.

Есть закрытый перелом в коленном суставе, а именно перелом межвыщелкового возвышения большеберцовой кости. И, по Вашим словам, он не даёт контрактуры. Я правильно Вас понимаю, этот перелом в коленном суставе не даёт  ограничение пассивных движений в суставе? А как же факты: перелом в коленном суставе - раз; нога в коленном суставе не сгибается и не разгибается в полной мере (нет даже 50% сгибания на сегодняшний день, заканчивается пятый месяц после ДТП) - два ?

[Deni]

5 минут назад, Irinka сказал:

 

Есть закрытый перелом в коленном суставе, а именно перелом межвыщелкового возвышения большеберцовой кости. И, по Вашим словам, он не даёт контрактуры. Я правильно Вас понимаю, этот перелом в коленном суставе не даёт  ограничение пассивных движений в суставе? А как же факты: перелом в коленном суставе - раз; нога в коленном суставе не сгибается и не разгибается в полной мере (нет даже 50% сгибания на сегодняшний день, заканчивается пятый месяц после ДТП) - два ?

1. Наличие перелома в коленном суставе никто не отрицает. И не говорит, что это ерунда. Но при оценке любых повреждений эксперты обязаны точно следовать установленным правилам. И не испытывать эмоциональных симпатий, антипатий или жалости. 

В вашем случае тяжкий вред может быть установлен ТОЛЬКО в двух случаях:

а) болтающийся сустав после хирургического удаления суставной поверхности большеберцовой кости, 

б) НЕПОДВИЖНОСТЬ в коленном суставе. Это п. 115 и 116 Таблицы процентов стойкой утраты... (приложение к Приказу 194). Полная, без всяких "не совсем сгибается/разгибается". 

По вашему описанию обошлось без этого, к счастью. Но раз обошлось, то тяжкого вреда нет. И для эксперта не важно, сколько времени вы будете лечиться - год, пять... Не потому, что нам все равно, а потому что таковы правила

 

[Irinka]

15 минут назад, Deni сказал:

1. Наличие перелома в коленном суставе никто не отрицает. И не говорит, что это ерунда. Но при оценке любых повреждений эксперты обязаны точно следовать установленным правилам. И не испытывать эмоциональных симпатий, антипатий или жалости. 

В вашем случае тяжкий вред может быть установлен ТОЛЬКО в двух случаях:

а) болтающийся сустав после хирургического удаления суставной поверхности большеберцовой кости, 

б) НЕПОДВИЖНОСТЬ в коленном суставе. Это п. 115 и 116 Таблицы процентов стойкой утраты... (приложение к Приказу 194). Полная, без всяких "не совсем сгибается/разгибается". 

По вашему описанию обошлось без этого, к счастью. Но раз обошлось, то тяжкого вреда нет. И для эксперта не важно, сколько времени вы будете лечиться - год, пять... Не потому, что нам все равно, а потому что таковы правила

 

Благодарю за Таблицу (Приложение к Приказу). Интересный документ. Мы о нём не знали. Будем просить травматолога измерить градус сгибания, разгибания. 

И, несомненно, мы очень рады и благодарны Богу, что не случилось худшее. (Встретить на дороге водителя, не знающего правил дорожного движения, - это беда.) 

Благодарю Вас за общение!

[Deni]

Только что, Klokin сказал:

 А я-то бывший оперирующий хирург и травматолог... сколько я ног отрезал... десятки... хотя эмпатия мне не чужда... Однако это не тот случай. 

Именно! Вам, злюкам-хирургам, лишь бы чего отрезать под стакан водки и палку между зубами  и желательно не то что болело...

1 минуту назад, Irinka сказал:

Благодарю Вас за общение!

Выздоравливайте.

Средний вред в первом же ответе вчера был определен верно. Знать всю нашу "кухню" вам не имеет смысла, достаточно принять "готовое блюдо". 

 

 

[Кузьмич]

Удалил сообщения, которые непосредственно не относятся к предмету консультации и  относятся к личным оскорблениям. Это недопустимо! И для консультируемого и для консультантов!

[Irinka]

2 часа назад, Deni сказал:

Именно! Вам, злюкам-хирургам, лишь бы чего отрезать под стакан водки и палку между зубами  и желательно не то что болело...

Выздоравливайте.

Средний вред в первом же ответе вчера был определен верно. Знать всю нашу "кухню" вам не имеет смысла, достаточно принять "готовое блюдо". 

 

 

Я бы рада не знать "кухню" суд.мед.экспертов, но жизнь научила доверять, но проверять. Мне бы хотелось, поверьте.

И здоровой быть хочу, как раньше, и не думать о том, насколько хорошо люди на своих должностных местах выполняют свою работу. Но...

1 час назад, Кузьмич сказал:

Удалил сообщения, которые непосредственно не относятся к предмету консультации и  относятся к личным оскорблениям. Это недопустимо! И для консультируемого и для консультантов!

Благодарю!