Гипотермия и ее регулирование.

[Enteigner]

Всем здрасти.) У меня опять возник вопрос, который людям с мед. образованием возможно покажется глупым, но без наличия серьезных базовых знаний, или в силу природной глупости, разобраться в котором, самостоятельно у меня не получается.(

Кто-нибудь может объяснить на пальцах или дать ссылки на литературу, где объясняются механизмы работы гипоталамуса в качестве регулятора температуры тела?

Чем больше я пытаюсь вникнуть в ситуацию, тем больше возникает ощущение, что он работает как "бог на душу ляжет". Повышение/понижение активности циклооксигеназы тоже понимания не добавляет и выглядит как какой-то "костыль". Хотя вроде как используется в фармакологии достаточно осознанно, а не экспериментальным методом...

Основные вопросы звучит так: каким образом можно повлиять на "понимание" гипоталамуса в части согревания тех или иных частей тела при гипотермии и гипотетически неограниченных запасах бурого жира и прочих ресурсов? Можно ли медикаментозно "обмануть" его таким образом, чтоб он согревал организм равномерно? Нехватка каких ресурсов ощущается сильнее всего? И где можно почитать об исследованиях на эту тему?

З.Ы. В Гугле меня не забанили, потому сдерживаться в терминологии не нужно. Если что-то не пойму, то переспрошу.)

 

 

 

[Kota]

Механизм до конца не изучен. На данный момент известно, что в гипоталамусе имеются нейроны, чувствительные к теплу, а есть белки, ответственные за температурный контроль - TRPV1-3 и TRPM3, которые при связывании с рецепторами дают сигнал к повышению или понижению температуры.

А еще у нас есть простогландины, ингибиция которых по неизвестной причине снижает возбудимость таламуса.

Так что по сути - да, терморегуляция работает непонятно как, поэтому есть даже такое понятие как лихорадка неясного генеза.

Ну и да, регулировать "гипотермию" внутренними силами вряд ли возможно - обычно снижение температуры тела меньше 36 градусов свидетельствует о полном истощении запасов организма и прекращении компенсаторных процессов.

Опять же, не стоит всецело погалаться на слова одного человека в интернете, попробуйте потыкать статьи на Science, например эту

[Enteigner]

58 минут назад, Kota сказал:

Ну и да, регулировать "гипотермию" внутренними силами вряд ли возможно

Если верить практике, то вполне возможно. Например с помощью "Метода Вима Хофа". Основные исследования публиковались в журнале Experimental Medicine за 2008-10г.

 

58 минут назад, Kota сказал:

снижение температуры тела меньше 36 градусов

Что это значит? Я лично снижал температуру поверхности кожи в воде 0/+1(подмышкой до +1; температуру во рту до +28...в печень(и другие места) градусник не втыкал. После чего, без внешних источников, повышал температуру кожи до 36.8 с помощью обычной пробежки, при температуре воздуха -8.Что такое температура тела?

58 минут назад, Kota сказал:

Опять же, не стоит всецело погалаться на слова одного человека в интернете, попробуйте потыкать статьи на Science, например эту

Я такое много где видел...сплошная, ничего не объясняющая "вода".

Изменено 16 ноября, 2021 пользователем Enteigner

[Kota]

44 минуты назад, Enteigner сказал:

Что это значит? Я лично снижал температуру поверхности кожи в воде 0/+1(подмышкой до +1; температуру во рту до +28...в печень(и другие места) градусник не втыкал. После чего, без внешних источников, повышал температуру кожи до 36.8 с помощью обычной пробежки, при температуре воздуха -8.Что такое температура тела?

Вы указываете на временное локальное изменение температуры кожного покрова и местных мягких тканей, а так же нагрев кожного покрова в результате активности мышечных волокон, при котором кожа является прямым радиатором, рассеивающим тепло. Это как к батарее отопления прислонить пакет со льдом - со временем там будет теплая водичка.

Под "температурой тела" имеется общепонятийное понятие "средней температуры" кожного покрова. Если копнуть глубже (pun intended) - под температурой тела понимается температура внутренних органов (опять же - средняя), измеряемая ректальным термометром в ампуле прямой кишки (да, вы, очевидно, можете ткнуть меня лицом в этом место с язвительным "но это температура в прямой кишке\в полости малого таза!", но мы не на суде и должны понимать допустимые упрощения).

Таким образом, говоря о "температуре тела", мы, по большей части, говорим о способности нашего самого большого органа к рассеиванию тепла, возникающего в процессе работы организма - мышечной активности, поглощения горячей пищи и т.д. Патологически температура повышается (и понижается) при сбое работы организма - при воспалительных процессах, нарушении гемодинамики (потому что кровь является неплохим теплоносителем от органов к коже).

Опять же, при физических нагрузках учащается сердцебиение, повышается артериальное давление, что в целом способствует "разгону" крови и тепла с ней к периферии.

44 минуты назад, Enteigner сказал:

Метода Вима Хофа

Снижаем уровень CO2 в организме, затем насыщаем кровь кислородом, последующая задержка дыхания при насыщение крови кислородом сигнализирует древнему рептилоидному мозгу об опасности и что скоро надо будет драпать - организм выбрасывает в кровь адреналин. Адреналин способствует повышению АД, тахикардии, повышенная доза кислорода разгоняет цикл Креббса, АТФ вырабатывается усиленно с побочкой в виде тепла, которое забирает кровь. Кровь разгоняется нашим насосом по органам, в том числе к кожному покрову, в связи с чем идет незначительный нагрев (недостаточный, если на улице меньше +16, идет дождь, а из одежды - мокрая футболка и трусы). Этот кратковременный незначительный нагрев только истощит запасы энергии, что в судебной медицине при смерти от гипотермии выявляется в снижении гликогена в мягких тканях, печени и сердце (и в других органах, но смотрим на биохимии только эти). Гликоген - это "склад" энергии, неприкосновенный запас, который используется при недостатке иных энергоёмкостей.

Итого: с тем же эффектом можно просто бахнуть амфетамина (запрещен в РФ).

Изменено 16 ноября, 2021 пользователем Kota

[Enteigner]

Kota, огромное спасибо, что потратили свое личное время на разъяснения. Вопросов осталось ещё много, но сначало нужно все погуглить, проверить и осмыслить.))

1 час назад, Kota сказал:

(недостаточный, если на улице меньше +16, идет дождь, а из одежды - мокрая футболка и трусы).

Откуда эти цифры? Чистая термодинамика с голыми формулами, или есть реальные исследования? Я могу так часами при околонулевой температуре гулять, и мокрую футболку на себе высушу ( и много людей таких знаю), без вообще какого-либо дискомфорта. Разве что спать не смогу...

Изменено 16 ноября, 2021 пользователем Enteigner

[Kota]

9 часов назад, Enteigner сказал:

Откуда эти цифры? Чистая термодинамика с голыми формулами, или есть реальные исследования?

Скорее множественные наблюдения из рабочего опыта диагностирования смерти от переохлаждения в данных условиях.

Вы можете "часами при околонулевой температуре гулять", потому что наетые, сытые, обладаете подкожно-жировой клетчаткой, запасами энергии и вообще.

А среднестатистический бомж или убежавший из дома при таких условиях за сутки замерзнет насмерть, если не найдет источник тепла или пищи.

И вообще, прекратите все сравнивать с собой, это неприлично и антинаучно.

[Enteigner]

1 час назад, Kota сказал:

И вообще, прекратите все сравнивать с собой, это неприлично и антинаучно.

Простите.) Но я же не голой наукой занимаюсь, а у себя некоторые проблемы решить пытаюсь. Вот и пытаюсь разобраться как все работает приминительно к себе в первую очередь.

[Titanic]

7 часов назад, Kota сказал:

А среднестатистический бомж или убежавший из дома при таких условиях за сутки замерзнет насмерть, если не найдет источник тепла или пищи

Утрированно. 

Наталья Авсеенко могла плавать голая подо льдом с белухами в Белом море, потому что она сытая, натренированная, напичканная медицинской химией, морально и физически подготовленная, а после заплыва ее ждут все доступные способы обогрева. 

Группа Дятлова околела без верхней одежды и обуви, потому что не могла пополнить запасы энергии и прекратить холодо-ветровое воздействие по своему желанию. 

Ну т.е. с этими делами все очень ситуативно. 

[Enteigner]

Чувствую я себе скоро комплекс неполноценности заработаю, в попытках разобраться в данной теме. Чуть мозг себе не сломал, когда пытался с циклом Креббса разобраться. Вроде две вышки за плечами, но к некоторым врачам порой чуть ли не религиозный трепет начинаю испытывать, осознавая сколько инфы они в себя за несколько лет мед вуза впитывать умудряются.

Следующий вопрос наверное совсем не по адресу, но я даже не представляю каким специалистам стоит его адресовать.

Собственно что из себя представляет то, что обычно называют "моральной подготовкой" с медицинской точки зрения? Касательно терморегиляции... Термин конечно максимально упрощенный, и на деле затрагивает огромное количество "слоев психики". Но другой, более внятной терминологии я не знаю, если она вообще существует.

Как практик "моржевания", могу с огромной долей уверенности сказать, что она (моральная подготовка) имеет подавляющее значение в механизмах терморегиляции. Настолько огромное, что сам холод, как физическая величина, представляется порой как что-то "виртуальное" и незначительное.

В моем представлении, эта самая "моральная подготовка"(касательно терморегуляции) является своего рода условным рефлексом, связанным с работой гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковой оси.

На практике это может выглядеть как банальная подмена у себя в сознании понятия холода (как чего-то негативного) на понятие "свежести", "прохлады". После чего, растегиваем куртку, ловим "мурашки" и согревается.

Или условно говоря, представляем как приятно было бы походить босиком по снегу (ощущение близкое к сексуальному возбуждению), а потом идём на мороз и не мерзнем...вообще не мерзнем!

Т.е. то какие гормоны работают и какая связь с надпочечниками думаю понятна...

В принципе, любой из вас может легко поэкспериментировать таким образом и убедиться в этом на личном опыте. При не длительной практике, появляется ощущение примерно как после бани, когда человек выходит из парилки на холод и не чувствует его. При чем работает это часами и на довольно сильном морозе. Есть личные знакомые, которые при -20 в одной футболке гуляют и не мерзнут. "Незначительную выработку адреналина", в качестве объяснения, тут даже за уши притянуть не получается.

При чем тепло не иллюзорное, а вполне себе реальное, измеряемое любым градусником.

Но я сцуко вообще не понимаю как это работает.

Буду рад любым частным мнениям, фантазиям, объяснениям от людей с мед. образованием. Или хотя бы советам каким специалистам можно вынести мозг этими вопросами.

 

З.Ы. Как-то очень многословно и сумбурно получилось, но по-другому не могу сформулировать.(

[Enteigner]

4 минуты назад, Klokin сказал:

Мне бы ваши проблемы...  

Ну кто-то пивас у телека глушит, кто-то с парашютом прыгает, а кто-то об циклы Креббсов мозг ломает...нужно толерантнее относиться к чужим хобби.))

 

7 минут назад, Klokin сказал:

Вопрос степени гипнотабельности, если угодно - самовнушения... вам никогда не показывали простой опыт?:

Сам не видел, но читал конечно. И с водой и с сигарето-карандашами и пр. И даже сам на себе подобные вещи много лет практикую. Но одно дело практика, а другое дело теоретическая база и понимание. Представляете какие тут перспективы?) Вот и пытаюсь у разных специалистов разные "пазлики" получить и сложить.

По-моему отличная тема для "поговорить" для заскучавших экспертов.

[Enteigner]

6 минут назад, Klokin сказал:

Всегда завидовал людям понимающим вкус жизни...

Знаете, есть такое философское, и даже немного эзотерическое течение,(не помню как называется) в котором страх - это компас? Т.е. вы всегда идете "туда", где вам наиболее страшно...

Очень не люблю давать непрошеных советов, но все же...

Вы можете прямо сейчас налить ванну холодной воды и залезть туда на 10-15мин. Хотя бы в качестве банальной проверки собственной воли. Хотя бы разок в жизни. Я готов поспорить, что если вы это сделаете (прямо здесь и сейчас), то уже очень скоро захотите повторить. А пробежки и тренажерки сами появятся как продолжение...как и все остальное. Зачем завидовать, когда можно пойти и сделать?

А на метро я и сам езжу. Вообще предпочитаю тратить деньги только на то, чтобы не тратить время на работу больше необходимого.

[ТМВ]

6 минут назад, Klokin сказал:

галиматьёй нас только не

Только вот не надо на святые предметы наезжать !!!

История Партии и Научный Коммунизм - основа наук любого медицинского ВУЗа !

[Enteigner]

7 минут назад, Klokin сказал:

Вам нужно почитать патогенез замерзания

Я про это уже читал на этом форуме...) Видел мнение, что это происходит в следствии расширения капилляров и притоку горячей крови к коже, которая очень чувствительна при обморожении. Выглядит максимально правдоподобно, но к моему вопросу, к сожалению не имеет ни малейшего отношения. Т.к. гипотермии в ее привычном понимании, со всеми ее стадиями, не происходит.

[ТМВ]

2 минуты назад, Enteigner сказал:

тратить деньги только на то, чтобы не тратить время на работу больше необходимого

Это прагматичный подход к жизни большинства лодырей. На мой вкус - самые продуктивные люди на Земле. Именно благодаря лодырям появился пульт от ТВ. 

[Enteigner]

8 минут назад, ТМВ сказал:

Только вот не надо на святые предметы наезжать !!!

Несколько раз перечитал тему... Это от куда цитата? Из закрытых разделов? Где кровью расписаться, чтоб в кафешку попасть, и за галиматью ответить?

[ТМВ]

3 минуты назад, Enteigner сказал:

Это от куда цитата?

Это моё личное высказывание. А что ? Есть альтернативное мнение ?

[Enteigner]

6 минут назад, Klokin сказал:

Вы не уловили суть... а только следствие, там в основе реакция торможения за счет запредельного раздражения соответствующих участков мозга... реакция сосудов и кожи вторична....

Возможно. Но я знаю стадии гипотермии в теории. У меня есть практический опыт этих стадий на личной практике. И я хоть убейте не понимаю как это связано с тем, что я спрашиваю? Вы описываете предкоматозное состояние организма. При чем тут оно? 

[Enteigner]

9 минут назад, Klokin сказал:

если уж мудохаться, то хотя бы с пользой для окружающего мира, например, таскать шпалы... 

Полагаю, что мысль о том, что мир нуждается в моих "мудоханьях", является слишком нескромной для меня.)

 

12 минут назад, ТМВ сказал:

Это моё личное высказывание. А что ? Есть альтернативное мнение ?

Нет. Но не очень понятен посыл и аргументация. Если я несу галиматью, то можно об этом сказать прямо и закрыть тему. Я не буйный и просто буду иногда читать форум молча.

[Бабай]

2 минуты назад, ТМВ сказал:

Это моё личное высказывание. А что ? Есть альтернативное мнение ?

Есть дополнение-про диалектический материализм забыл-диамат,как будто  от нас зависит есть бог или нет бога,родился и живи,а там посмотрим,есть или нет,сдал я его,на троечку,чтоб не выгнали с института

[Enteigner]

17 минут назад, Klokin сказал:

Механизм ваших моржовых ощущений тот же самый... стадии разные... И не забываете, все здесь хотя бы раз вскрывали трупы с рефлекторной остановкой сердца вынутые из крещенских купелей, а я еще и начинающего "моржа"...

Простите, но вы теплое с мягким путаете. То что механизм имеет общие черты , - это не подлежит сомнению, с медицинской точки зрения. Которую ваш коллега в начале темы окрестил как "недостаточно изученную". Механизмы остановки сердца не имеют никакого отношения к механизмам о которых я спрашиваю.

Почитайте хотя бы это: https://www.facte.eu/neopoznannoe/vim-khof-ledyanoi-chelovek

Это просто частный пример, который с одной стороны не может являться аргументом в данном диалоге. Но с другой стороны, показывает, что вы банально не видите нюансов, которые очевидны для любого человека с практическим опытом.

Изменено 1 декабря, 2021 пользователем Enteigner

[ТМВ]

28 минут назад, Enteigner сказал:

Если я несу галиматью

Ну не следует воспринимать все мои сообщения на свой счёт. В этом плане мне Клокин ближе. 

 

31 минуту назад, Enteigner сказал:

можно об этом сказать прямо и закрыть тему

Поверьте, будет на то надобность, я не постесняюсь. 

[Enteigner]

Klokin, то о чем вы говорите - это реакция на серьезный стресс. С тем тем же успехом можно человека электричеством бахнуть с таким же эффектом. Гипотермия, как "замерзание" там вообще отсутствует. За несколько минут в ледяной воде невозможно замёрзнуть. Даже в самом бытовом смысле (озябнуть). Если конечно не брать случаи с тяжёлой формой ковида, псориазом и ожогами по всему телу, и открытыми переломами.

8 минут назад, ТМВ сказал:

В этом плане мне Клокин ближе. 

Круговая порука? Одобряю! Только на этом родина и держится!

[ТМВ]

8 минут назад, Enteigner сказал:

Круговая порука? Одобряю!

разумеется + забота о ближнем. 

[ТМВ]

2 минуты назад, Klokin сказал:

Я не буду больше даже что-то пытаться

Мой друг устал ! Добром прошу - отстаньте от него !!!

[Kvaker]

В 16.11.2021 в 16:54, Enteigner сказал:

Кто-нибудь может объяснить на пальцах или дать ссылки на литературу, где объясняются механизмы работы гипоталамуса в качестве регулятора температуры тела?

Чем больше я пытаюсь вникнуть в ситуацию, тем больше возникает ощущение, что он работает как "бог на душу ляжет". Повышение/понижение активности циклооксигеназы тоже понимания не добавляет и выглядит как какой-то "костыль". Хотя вроде как используется в фармакологии достаточно осознанно, а не экспериментальным методом...

Обоснованых литературных данных пока нет, есть отдельные разработки - но там про гипоталламус очень мало указаний. Регуляция температуры тела это комплексные действия органов, систем, гормонов и нейронных воздействий, результаты которого мы наблюдаем. Центр принятия решений пока не установлен. Мы видим только последствия принятых решений. Организм - это черезвычайно сложная структура, пока до конца не изученая - и не скоро! Отдельно взятые анализы ничего не объясняют.

Я не боюсь этого слова - мы до сих пор разбираемся в механизмах и условиях жизни биологического материала на уровне наблюдательной патоморфологии (для объяснения - визуальное наблюдание жизни муравейника). Есть гора исследований, но пока она не родила мышь!

В 16.11.2021 в 18:48, Kota сказал:

под температурой тела понимается температура внутренних органов

Да, ты прав. При замерзании включается механизм сохранения температуры жизненно важных органов в ущерб всему остальному кровообращению. Поэтому мы находим характерные для замерзания изменения на вскрытии и патоморфологическом исследовании. (не буду конкретизировать - всем СМЭ и так все понятно).

1 час назад, Enteigner сказал:

Вы можете прямо сейчас налить ванну холодной воды и залезть туда на 10-15мин. Хотя бы в качестве банальной проверки собственной воли. Хотя бы разок в жизни. Я готов поспорить, что если вы это сделаете (прямо здесь и сейчас), то уже очень скоро захотите повторить. А пробежки и тренажерки сами появятся как продолжение...как и все остальное. Зачем завидовать, когда можно пойти и сделать?

Это разные вещи - временное охлаждение кожных покровов и общее охлаждение организма. Тренировка помгает делать блок с целью сохранения температуры органов. Это тип шоковой реакции наружных покровов - кожи и слизистых; защитная раккция. При общем охлаждении эти механизмы рушаться.

1 час назад, Klokin сказал:

Вам нужно почитать патогенез замерзания (смерти от переохлаждения)... Часто описывается (я неоднократно сам это встречал при ОМП) что человек, замерзая снимает с себя одежду, что в его ситуации касалось бы совершенно парадоксальным... 

Это касается термальных и гипоксических изменений мозга и кожных нейронов с нарушением ассоциативных связей. Очень часто при замерзаниях человек чувствует неимовенный жар!

50 минут назад, Enteigner сказал:

Возможно. Но я знаю стадии гипотермии в теории. У меня есть практический опыт этих стадий на личной практике. И я хоть убейте не понимаю как это связано с тем, что я спрашиваю? Вы описываете предкоматозное состояние организма. При чем тут оно? 

Теория без практики мертва, а древо знаний зеленеет!