Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Гипотермия и ее регулирование.


Enteigner
 Share

Recommended Posts

Enteigner

Всем здрасти.) У меня опять возник вопрос, который людям с мед. образованием возможно покажется глупым, но без наличия серьезных базовых знаний, или в силу природной глупости, разобраться в котором, самостоятельно у меня не получается.(

Кто-нибудь может объяснить на пальцах или дать ссылки на литературу, где объясняются механизмы работы гипоталамуса в качестве регулятора температуры тела?

Чем больше я пытаюсь вникнуть в ситуацию, тем больше возникает ощущение, что он работает как "бог на душу ляжет". Повышение/понижение активности циклооксигеназы тоже понимания не добавляет и выглядит как какой-то "костыль". Хотя вроде как используется в фармакологии достаточно осознанно, а не экспериментальным методом...

Основные вопросы звучит так: каким образом можно повлиять на "понимание" гипоталамуса в части согревания тех или иных частей тела при гипотермии и гипотетически неограниченных запасах бурого жира и прочих ресурсов? Можно ли медикаментозно "обмануть" его таким образом, чтоб он согревал организм равномерно? Нехватка каких ресурсов ощущается сильнее всего? И где можно почитать об исследованиях на эту тему?

З.Ы. В Гугле меня не забанили, потому сдерживаться в терминологии не нужно. Если что-то не пойму, то переспрошу.)

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Механизм до конца не изучен. На данный момент известно, что в гипоталамусе имеются нейроны, чувствительные к теплу, а есть белки, ответственные за температурный контроль - TRPV1-3 и TRPM3, которые при связывании с рецепторами дают сигнал к повышению или понижению температуры.

А еще у нас есть простогландины, ингибиция которых по неизвестной причине снижает возбудимость таламуса.

Так что по сути - да, терморегуляция работает непонятно как, поэтому есть даже такое понятие как лихорадка неясного генеза.

Ну и да, регулировать "гипотермию" внутренними силами вряд ли возможно - обычно снижение температуры тела меньше 36 градусов свидетельствует о полном истощении запасов организма и прекращении компенсаторных процессов.

Опять же, не стоит всецело погалаться на слова одного человека в интернете, попробуйте потыкать статьи на Science, например эту

Link to comment
Share on other sites

Enteigner
58 минут назад, Kota сказал:

Ну и да, регулировать "гипотермию" внутренними силами вряд ли возможно

Если верить практике, то вполне возможно. Например с помощью "Метода Вима Хофа". Основные исследования публиковались в журнале Experimental Medicine за 2008-10г.

 

58 минут назад, Kota сказал:

снижение температуры тела меньше 36 градусов

Что это значит? Я лично снижал температуру поверхности кожи в воде 0/+1(подмышкой до +1; температуру во рту до +28...в печень(и другие места) градусник не втыкал. После чего, без внешних источников, повышал температуру кожи до 36.8 с помощью обычной пробежки, при температуре воздуха -8.Что такое температура тела?

58 минут назад, Kota сказал:

Опять же, не стоит всецело погалаться на слова одного человека в интернете, попробуйте потыкать статьи на Science, например эту

Я такое много где видел...сплошная, ничего не объясняющая "вода".

Edited by Enteigner
Link to comment
Share on other sites

44 минуты назад, Enteigner сказал:

Что это значит? Я лично снижал температуру поверхности кожи в воде 0/+1(подмышкой до +1; температуру во рту до +28...в печень(и другие места) градусник не втыкал. После чего, без внешних источников, повышал температуру кожи до 36.8 с помощью обычной пробежки, при температуре воздуха -8.Что такое температура тела?

Вы указываете на временное локальное изменение температуры кожного покрова и местных мягких тканей, а так же нагрев кожного покрова в результате активности мышечных волокон, при котором кожа является прямым радиатором, рассеивающим тепло. Это как к батарее отопления прислонить пакет со льдом - со временем там будет теплая водичка.

Под "температурой тела" имеется общепонятийное понятие "средней температуры" кожного покрова. Если копнуть глубже (pun intended) - под температурой тела понимается температура внутренних органов (опять же - средняя), измеряемая ректальным термометром в ампуле прямой кишки (да, вы, очевидно, можете ткнуть меня лицом в этом место с язвительным "но это температура в прямой кишке\в полости малого таза!", но мы не на суде и должны понимать допустимые упрощения).

Таким образом, говоря о "температуре тела", мы, по большей части, говорим о способности нашего самого большого органа к рассеиванию тепла, возникающего в процессе работы организма - мышечной активности, поглощения горячей пищи и т.д. Патологически температура повышается (и понижается) при сбое работы организма - при воспалительных процессах, нарушении гемодинамики (потому что кровь является неплохим теплоносителем от органов к коже).

Опять же, при физических нагрузках учащается сердцебиение, повышается артериальное давление, что в целом способствует "разгону" крови и тепла с ней к периферии.

44 минуты назад, Enteigner сказал:

Метода Вима Хофа

Снижаем уровень CO2 в организме, затем насыщаем кровь кислородом, последующая задержка дыхания при насыщение крови кислородом сигнализирует древнему рептилоидному мозгу об опасности и что скоро надо будет драпать - организм выбрасывает в кровь адреналин. Адреналин способствует повышению АД, тахикардии, повышенная доза кислорода разгоняет цикл Креббса, АТФ вырабатывается усиленно с побочкой в виде тепла, которое забирает кровь. Кровь разгоняется нашим насосом по органам, в том числе к кожному покрову, в связи с чем идет незначительный нагрев (недостаточный, если на улице меньше +16, идет дождь, а из одежды - мокрая футболка и трусы). Этот кратковременный незначительный нагрев только истощит запасы энергии, что в судебной медицине при смерти от гипотермии выявляется в снижении гликогена в мягких тканях, печени и сердце (и в других органах, но смотрим на биохимии только эти). Гликоген - это "склад" энергии, неприкосновенный запас, который используется при недостатке иных энергоёмкостей.

Итого: с тем же эффектом можно просто бахнуть амфетамина (запрещен в РФ).

Edited by Kota
Link to comment
Share on other sites

Enteigner

Kota, огромное спасибо, что потратили свое личное время на разъяснения. Вопросов осталось ещё много, но сначало нужно все погуглить, проверить и осмыслить.))

1 час назад, Kota сказал:

(недостаточный, если на улице меньше +16, идет дождь, а из одежды - мокрая футболка и трусы).

Откуда эти цифры? Чистая термодинамика с голыми формулами, или есть реальные исследования? Я могу так часами при околонулевой температуре гулять, и мокрую футболку на себе высушу ( и много людей таких знаю), без вообще какого-либо дискомфорта. Разве что спать не смогу...

Edited by Enteigner
Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Enteigner сказал:

Откуда эти цифры? Чистая термодинамика с голыми формулами, или есть реальные исследования?

Скорее множественные наблюдения из рабочего опыта диагностирования смерти от переохлаждения в данных условиях.

Вы можете "часами при околонулевой температуре гулять", потому что наетые, сытые, обладаете подкожно-жировой клетчаткой, запасами энергии и вообще.

А среднестатистический бомж или убежавший из дома при таких условиях за сутки замерзнет насмерть, если не найдет источник тепла или пищи.

И вообще, прекратите все сравнивать с собой, это неприлично и антинаучно.

Link to comment
Share on other sites

Enteigner
1 час назад, Kota сказал:

И вообще, прекратите все сравнивать с собой, это неприлично и антинаучно.

Простите.) Но я же не голой наукой занимаюсь, а у себя некоторые проблемы решить пытаюсь. Вот и пытаюсь разобраться как все работает приминительно к себе в первую очередь.

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Kota сказал:

А среднестатистический бомж или убежавший из дома при таких условиях за сутки замерзнет насмерть, если не найдет источник тепла или пищи

Утрированно. 

Наталья Авсеенко могла плавать голая подо льдом с белухами в Белом море, потому что она сытая, натренированная, напичканная медицинской химией, морально и физически подготовленная, а после заплыва ее ждут все доступные способы обогрева. 

Группа Дятлова околела без верхней одежды и обуви, потому что не могла пополнить запасы энергии и прекратить холодо-ветровое воздействие по своему желанию. 

Ну т.е. с этими делами все очень ситуативно. 

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Чувствую я себе скоро комплекс неполноценности заработаю, в попытках разобраться в данной теме.:S Чуть мозг себе не сломал, когда пытался с циклом Креббса разобраться. Вроде две вышки за плечами, но к некоторым врачам порой чуть ли не религиозный трепет начинаю испытывать, осознавая сколько инфы они в себя за несколько лет мед вуза впитывать умудряются.

Следующий вопрос наверное совсем не по адресу, но я даже не представляю каким специалистам стоит его адресовать.

Собственно что из себя представляет то, что обычно называют "моральной подготовкой" с медицинской точки зрения? Касательно терморегиляции... Термин конечно максимально упрощенный, и на деле затрагивает огромное количество "слоев психики". Но другой, более внятной терминологии я не знаю, если она вообще существует.

Как практик "моржевания", могу с огромной долей уверенности сказать, что она (моральная подготовка) имеет подавляющее значение в механизмах терморегиляции. Настолько огромное, что сам холод, как физическая величина, представляется порой как что-то "виртуальное" и незначительное.

В моем представлении, эта самая "моральная подготовка"(касательно терморегуляции) является своего рода условным рефлексом, связанным с работой гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковой оси.

На практике это может выглядеть как банальная подмена у себя в сознании понятия холода (как чего-то негативного) на понятие "свежести", "прохлады". После чего, растегиваем куртку, ловим "мурашки" и согревается.

Или условно говоря, представляем как приятно было бы походить босиком по снегу (ощущение близкое к сексуальному возбуждению), а потом идём на мороз и не мерзнем...вообще не мерзнем!

Т.е. то какие гормоны работают и какая связь с надпочечниками думаю понятна...

В принципе, любой из вас может легко поэкспериментировать таким образом и убедиться в этом на личном опыте. При не длительной практике, появляется ощущение примерно как после бани, когда человек выходит из парилки на холод и не чувствует его. При чем работает это часами и на довольно сильном морозе. Есть личные знакомые, которые при -20 в одной футболке гуляют и не мерзнут. "Незначительную выработку адреналина", в качестве объяснения, тут даже за уши притянуть не получается.

При чем тепло не иллюзорное, а вполне себе реальное, измеряемое любым градусником.

Но я сцуко вообще не понимаю как это работает.:(

Буду рад любым частным мнениям, фантазиям, объяснениям от людей с мед. образованием. Или хотя бы советам каким специалистам можно вынести мозг этими вопросами.;)

 

З.Ы. Как-то очень многословно и сумбурно получилось, но по-другому не могу сформулировать.(

Link to comment
Share on other sites

Мне бы ваши проблемы... :) Вопрос степени гипнотабельности, если угодно - самовнушения... вам никогда не показывали простой опыт?: руку человека, неожиданно для него рывком вводят под струю воды, которая, как он абсолютно уверен, является кипятком (ну по факту, естественно холодной) Что получается? - в 80-90% случаях - ожог. Типичный ожог первой степени с красными пятнами, болями и местным отеком кожи. У самых чувствительных может быть и второй степени - с пузырями заполненными жидкостью. Не видели? А я видел :) Скажу больше, уже после прохождения курса психиатрии, зная об этом эффекте, сам случайно попал в ситуацию, когда сорвало кран и я ринулся, будучи уверенным, что сорвало горячую, но она оказалась холодной, и у меня как и проложено в классике, в месте попадания на руку воды, образовалась клиническая картина ожога 1-й степени... а вы цикл Крепса перелопатить пытаетесь... побойтесь Бога, Крепс наверно в гробу уже несколько раз перевернулся...

Edited by Klokin
Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Klokin сказал:

Мне бы ваши проблемы... :) 

Ну кто-то пивас у телека глушит, кто-то с парашютом прыгает, а кто-то об циклы Креббсов мозг ломает...нужно толерантнее относиться к чужим хобби.))

 

7 минут назад, Klokin сказал:

Вопрос степени гипнотабельности, если угодно - самовнушения... вам никогда не показывали простой опыт?:

Сам не видел, но читал конечно. И с водой и с сигарето-карандашами и пр. И даже сам на себе подобные вещи много лет практикую. Но одно дело практика, а другое дело теоретическая база и понимание. Представляете какие тут перспективы?) Вот и пытаюсь у разных специалистов разные "пазлики" получить и сложить.8:

По-моему отличная тема для "поговорить" для заскучавших экспертов.;)

Link to comment
Share on other sites

20 минут назад, Enteigner сказал:

Ну кто-то пивас у телека глушит, кто-то с парашютом прыгает, а кто-то об циклы Креббсов мозг ломает...нужно толерантнее относиться к чужим хобби.))...

По-моему отличная тема для "поговорить" для заскучавших экспертов.;)

Всегда завидовал людям понимающим вкус жизни, любящих себя и живущих для себя... пробежки по утрам, фитнес-залы, контрастный душ, барбершопы, горные лыжи... ну, и конечно периодическая проверка своих интеллектуальных способностей.... замечательная жизнь, мне не ведомая... есть конечно такие и среди экспертов, лично знаю... они на работу обычно на метро ездят... остальные 99,9% не скучают... никогда, они в промежутках между рабочим временем просто наслаждаются возможностью лежать, не шевелиться, дышать и при этом понимать, что ты еще жив... :)

Ну, а если еще и пивас поглушить, на рыбалку смотаться или там в загранпаспорте поставить очередную отметку о пересечении границы удастся, но тогда это вообще, что называется - жизнь удалась...

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Enteigner сказал:

...При чем тепло не иллюзорное, а вполне себе реальное, измеряемое любым градусником...

Вам нужно почитать патогенез замерзания (смерти от переохлаждения)... Часто описывается (я неоднократно сам это встречал при ОМП) что человек, замерзая снимает с себя одежду, что в его ситуации касалось бы совершенно парадоксальным... 

А что, Креббс, а не Крепс или даже Кребс на самом деле? :) Просто я это хрень как на биохимии еле сдал, стараюсь всю жизнь забыть, но не получается... какой же галиматьёй нас только не пичкали!?....:S

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Klokin сказал:

Всегда завидовал людям понимающим вкус жизни...

Знаете, есть такое философское, и даже немного эзотерическое течение,(не помню как называется) в котором страх - это компас? Т.е. вы всегда идете "туда", где вам наиболее страшно...

Очень не люблю давать непрошеных советов, но все же...

Вы можете прямо сейчас налить ванну холодной воды и залезть туда на 10-15мин. Хотя бы в качестве банальной проверки собственной воли. Хотя бы разок в жизни. Я готов поспорить, что если вы это сделаете (прямо здесь и сейчас), то уже очень скоро захотите повторить. А пробежки и тренажерки сами появятся как продолжение...как и все остальное. Зачем завидовать, когда можно пойти и сделать?

А на метро я и сам езжу. Вообще предпочитаю тратить деньги только на то, чтобы не тратить время на работу больше необходимого.

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Klokin сказал:

галиматьёй нас только не

Только вот не надо на святые предметы наезжать !!!:)

История Партии и Научный Коммунизм - основа наук любого медицинского ВУЗа !:icon_rules::wow::kiss:

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Klokin сказал:

Вам нужно почитать патогенез замерзания

Я про это уже читал на этом форуме...) Видел мнение, что это происходит в следствии расширения капилляров и притоку горячей крови к коже, которая очень чувствительна при обморожении. Выглядит максимально правдоподобно, но к моему вопросу, к сожалению не имеет ни малейшего отношения. Т.к. гипотермии в ее привычном понимании, со всеми ее стадиями, не происходит.

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Enteigner сказал:

тратить деньги только на то, чтобы не тратить время на работу больше необходимого

Это прагматичный подход к жизни большинства лодырей. :wow:На мой вкус - самые продуктивные люди на Земле.:fill: Именно благодаря лодырям появился пульт от ТВ. :)

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Enteigner сказал:

Я про это уже читал на этом форуме...) Видел мнение, что это происходит в следствии расширения капилляров и притоку горячей крови к коже, которая очень чувствительна при обморожении. Выглядит максимально правдоподобно, но к моему вопросу, к сожалению не имеет ни малейшего отношения. Т.к. гипотермии в ее привычном понимании, со всеми ее стадиями, не происходит.

Вы не уловили суть... а только следствие, там в основе реакция торможения за счет запредельного раздражения соответствующих участков мозга... реакция сосудов и кожи вторична....

Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, ТМВ сказал:

Только вот не надо на святые предметы наезжать !!!:)

Несколько раз перечитал тему... Это от куда цитата?:fill: Из закрытых разделов? Где кровью расписаться, чтоб в кафешку попасть, и за галиматью ответить?:shoot:

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Enteigner сказал:

...Очень не люблю давать непрошеных советов, но все же...

Вы можете прямо сейчас налить ванну холодной воды и залезть туда на 10-15мин. Хотя бы в качестве банальной проверки собственной воли. Хотя бы разок в жизни. Я готов поспорить, что если вы это сделаете (прямо здесь и сейчас), то уже очень скоро захотите повторить. А пробежки и тренажерки сами появятся как продолжение...как и все остальное. Зачем завидовать, когда можно пойти и сделать?..

Здесь я ваши советы слушать не буду, дабы сохранить обсуждение в допустимой канве... Мне стыдно было бы бегать и пр. т.к. с моей точки зрения это является проявлением того, что я не приемлю... Что касается соразмерного наличия физических и интеллектуальных нагрузок, то я считаю, что образ жизни нормального адеквата, должен быть таким, что бы там все это присутствовало не искусственно, как изначально чужеродно привнесенное... а естественным путем... с мозгами понятно, физика - заготовка дров, строительство домов собственными руками, перетаскивание лодки на рыбалке, рыбалка с бреднем... если уж мудохаться, то хотя бы с пользой для окружающего мира, например, таскать шпалы... :)

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Enteigner сказал:

Это от куда цитата?:fill:

Это моё личное высказывание. А что ? Есть альтернативное мнение ?

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Klokin сказал:

Вы не уловили суть... а только следствие, там в основе реакция торможения за счет запредельного раздражения соответствующих участков мозга... реакция сосудов и кожи вторична....

Возможно. Но я знаю стадии гипотермии в теории. У меня есть практический опыт этих стадий на личной практике. И я хоть убейте не понимаю как это связано с тем, что я спрашиваю? Вы описываете предкоматозное состояние организма. При чем тут оно? 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Enteigner сказал:

...я хоть убейте не понимаю как это связано с тем, что я спрашиваю? Вы описываете предкоматозное состояние организма. При чем тут оно? 

Нет, оно не "предкоматозное". Механизм ваших моржовых ощущений тот же самый... стадии разные... И не забываете, все здесь хотя бы раз вскрывали трупы с рефлекторной остановкой сердца вынутые из крещенских купелей, а я еще и начинающего "моржа"... я вас только прошу, не начинайте описывать причины того, почему так могло произойти... про технику безопасности мы все знаем....

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Klokin сказал:

если уж мудохаться, то хотя бы с пользой для окружающего мира, например, таскать шпалы... :)

Полагаю, что мысль о том, что мир нуждается в моих "мудоханьях", является слишком нескромной для меня.)

 

12 минут назад, ТМВ сказал:

Это моё личное высказывание. А что ? Есть альтернативное мнение ?

Нет. Но не очень понятен посыл и аргументация. Если я несу галиматью, то можно об этом сказать прямо и закрыть тему. Я не буйный и просто буду иногда читать форум молча.

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, ТМВ сказал:

Это моё личное высказывание. А что ? Есть альтернативное мнение ?

Есть дополнение-про диалектический материализм забыл-диамат,как будто  от нас зависит есть бог или нет бога,родился и живи,а там посмотрим,есть или нет:),сдал я его,на троечку,чтоб не выгнали с института

Link to comment
Share on other sites

17 минут назад, Klokin сказал:

Механизм ваших моржовых ощущений тот же самый... стадии разные... И не забываете, все здесь хотя бы раз вскрывали трупы с рефлекторной остановкой сердца вынутые из крещенских купелей, а я еще и начинающего "моржа"...

Простите, но вы теплое с мягким путаете. То что механизм имеет общие черты , - это не подлежит сомнению, с медицинской точки зрения. Которую ваш коллега в начале темы окрестил как "недостаточно изученную". Механизмы остановки сердца не имеют никакого отношения к механизмам о которых я спрашиваю.

Почитайте хотя бы это: https://www.facte.eu/neopoznannoe/vim-khof-ledyanoi-chelovek

Это просто частный пример, который с одной стороны не может являться аргументом в данном диалоге. Но с другой стороны, показывает, что вы банально не видите нюансов, которые очевидны для любого человека с практическим опытом.

Edited by Enteigner
Link to comment
Share on other sites

28 минут назад, Enteigner сказал:

Если я несу галиматью

Ну не следует воспринимать все мои сообщения на свой счёт. В этом плане мне Клокин ближе. :)

 

31 минуту назад, Enteigner сказал:

можно об этом сказать прямо и закрыть тему

Поверьте, будет на то надобность, я не постесняюсь. :work::fill:

Link to comment
Share on other sites

Klokin, то о чем вы говорите - это реакция на серьезный стресс. С тем тем же успехом можно человека электричеством бахнуть с таким же эффектом. Гипотермия, как "замерзание" там вообще отсутствует. За несколько минут в ледяной воде невозможно замёрзнуть. Даже в самом бытовом смысле (озябнуть). Если конечно не брать случаи с тяжёлой формой ковида, псориазом и ожогами по всему телу, и открытыми переломами.

8 минут назад, ТМВ сказал:

В этом плане мне Клокин ближе. :)

Круговая порука?;) Одобряю! Только на этом родина и держится!:)

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Enteigner сказал:

Klokin, то о чем вы говорите - это реакция на серьезный стресс. С тем тем же успехом можно человека электричеством бахнуть с таким же эффектом. Гипотермия, как "замерзание" там вообще отсутствует. За несколько минут в ледяной воде невозможно замёрзнуть. Даже в самом бытовом смысле (озябнуть). Если конечно не брать случаи с тяжёлой формой ковида, псориазом и ожогами по всему телу, и открытыми переломами.

Ваши доводы притянуты за уши, вы утверждаете дикие не только для обычного человека вещи, как истину. Этим вы абсолютно напоминаете антиваксеров уверенных что квадратное является черным. Что касается ваших ледяных людей, кроме как индивидуальным, запредельно высоким уровнем обмена веществ это объяснить невозможно. Я надеюсь, что в своей уверенности вы не станете приводить примеры типа спящих Будд и не тронете перевал Дятлова. Я не буду больше даже что-то пытаться вам объяснять, как большому практику моржевания с двумя высшими образованиями, ни одно из которых не является медицинским. Удачи в самосовершенствовании. 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share



  • Новые сообщения

    • Vladimirovich
      Благодарю! Изучаю!  Браво! Про 258 УК РФ и не подумал, если бы Вы не указали.  ( нижний абзац - бррр.. Чего только не придумают,ради сокрытия преступления) 
    • Kota
      Все всегда зыбывают про 258 УК РФ - незаконная охота. Определение причины смерти, механизма образования повреждений и причинно-следственных связей - вопрос судебной медицины, в данном случае - судебного ветеринара. Вот убьют депутаты краснокнижного оленя и надо будет выяснить: это был инфаркт от испуга или огнестрельное, а если огнестрельное - то какое, чем и куда и чей именно выстрел причинил несовместимые с жизнью повреждения. Хотя вскрывал я свинью, которой скормили человеческие останки...
    • solloom
      Без копипасты тут: https://fsvps.gov.ru/fsvps/news/ld/13102.html
    • Vladimirovich
      В уголовном кодексе РФ, только 245 статья, по которой можно рассматривать преступления против животных. В каких других случаях необходимо " переводить кошачье-птичий язык на судебно - следственный?  У меня, несколько лет назад щенка лайки укусил клещ. Отвезли в клинику, ветеринары провели терапию и оставили щенка на ночь в клинике. Утром позвонили и говорят : " Ваша собачка умерла "  Жалко пёсика, но расследовать что послужило причиной смерти, укус клеща, или неправильная терапия и в голову не пришло.... 
    • solloom
      Ну а кто еще сможет перевести кошачье-птичий язык на судебно-следственный.  
×
×
  • Create New...