СМЭ перелома носа со смещением

[ivina]

Добрый день, судебно-медицинская экспертиза проводилась по медицинским документам таким как медицинские карты и карты стационарного больно, при обращении пациента в первое мед. учреждение у него не было никаких жалоб на которые он указывает в своих показаниях, да и диагноз травматолог поставил ушибы плечевого сустава, но далее этот пациент обратился в следующее мед. учреждение с жалобами на головную боль, ему провели МСКТ и написали что ЗЧМТ отсутствует, далее этот пациент обращается в третье мед. учреждение и уже с носовым кровотечением, с деформацией носа с искривлением носовой перегородки, западанием правого бокового ската, ставится диагноз: перелом костей носа со смещением. Во все мед. учреждения пациент обращается в течении одного дня, в своих показаниях говорит о том что якобы ему выписывали направления во все последующие мед. учреждения. Но судя по тому как эксперт описал информацию из мед. документов нет ни одного направления, только одна рекомендация. Эксперт при первой экспертизе указал предоставить рентген снимки, но на дополнительную экспертизу снимки не были предоставлены, судя по записям из заключения, т.к. перечислены подробно все мед. карты а насколько я понимаю рентген снимки это отдельный медицинский документ и эксперт должен был среди прочено отдельно написать о предоставленных рентген снимках. У меня к вам такие вопросы: Отразит ли эксперт в заключении описанные направления в мед. картах (на тот же рентген или МСКТ)? Обязан ли эксперт отразить своё мнение в части времени получения травмы т.е. судя по предоставленным мед. документам изначально перелома костей носа со смещением не могло быть или что то подобное (ведь данная травма относится к визуально видимым и не увидеть в травматологии сломанный нос не могли)? Рентген снимки эксперт будет требовать обязательно или нет и если всё таки они не были предоставлены на дополнительную экспертизу эксперт это отразит в заключении? Как вы считаете перелом костей носа со смещением может быть получен от женщины средних лет, не спортивной, офисным работником? Если наносить удары кулаком по лицу, опять же женщина средних лет, не спортивная, офисный работник, останутся ли на внешней стороне рук какие либо травмы? Вот такой перелом со смещением и с западанием правого бокового ската, в случае если получен от удара кулаком, какой рукой должен был быть нанесён: правой или левой? Посоветуйте какие вопросы поставить перед экспертом для устранения вышеперечисленных вопросов? Может подскажите подзаконные акты на основании которых судебно-медицинские эксперты осуществляют свою деятельность. Заранее благодарю за ответ.

[Anton]

Рентгенограммы - самостоятельный и обязательный для экспертизы медицинский документ. Без него, только по описанию в медицинской карте, нельзя оценивать факт перелома, его давность, степень тяжести вреда здоровью.

[asya-romanova]

По поводу "актов" на которых базируется работа СМЭ - гугл в помощь.

По поводу остального. Как я поняла, потерпевший был избит. В течении одного рабочего дня потерпевший побывал в трех различных медучреждениях, где каждый раз ставили разные диагнозы. Вопрос: почему сразу потерпевший не описывает свои жалобы в первом медучреждении? То что Вы говорите про видимую деформацию носа - никто не отменял переломы носа задолго до данного инцидента, после которого (или которых) он никуда не обращался и так и ходил с этой деформацией. На будущее: не каждый перелом носа сопровождается носовым кровотечением, и не каждое кровотечение говорит о переломе костей носа (задачки Сократа). Так вот, имеются ли в области носа травматические метки (кровоподтеки, ссадины, раны)? Они говорят о давности воздействия. Имеются ли основные признаки свежей травмы (перелома)? К ним относятся боль, отек, крепитация костных отломков? Ну про деформацию тут ясно.
Затем следующий вопрос: а почему назначена дополнительная экспертиза? В первичной экспертизе не были предоставлены рентгенограммы костей носа? Или как? На счет всяких направлений в другие медучреждения... Желательно, что бы они были отражены в описании представленных меддокументов.
Конечно, для достоверно наличия травмы эксперт должен затребовать рентгенограммы, если описание локального статуса не характеризует давность травмы. По рентгенограммам можно определить не только наличие травмы, но и высказаться о приблизительной давности ее образования (напоминаю, кости носа могли были быть сломаны и до данных событий).

Перелом костей носа хоть со смещением, хоть без смещения может быть причинен любым лицом. Так что и женщина среднего роста и не спортивной формы могла причинить данную травму (мы бабоньки вообще народ с потенциалом).
На тыльной поверхности кисти руки человека, причинившего данную травму, могло и не остаться травматических меток.
Про то, какой рукой били... Эх... если хотите красиво, то эксперту нужно предоставить протокол проведения следственного эксперимента с приложением фототаблиц (или видео материала) эксперимента и задать вопрос, а возможно ли при таких обстоятельствах. Проще но не красиво, предоставить эксперту объяснения потерпевшего и обвиняемого (подозреваемого) и задать тот же вопрос. А так, просто указать в постановлении (или направлении) вопрос: "а можно правой рукой? а можно левой ногой?" это абстрактно. Если бы мне задали такой вопрос, получили бы абстрактный ответ: В момент причинения данного повреждения потерпевший мог находиться в любом положении, доступном для его причинения, относительно источника воздействия. Перевожу: могли ударить и левой рукой в лицо прямостоящего потерпевшего, и правой ногой с разворота, и правой рукой в лицо потерпевшего стоящего правым боком к нападавшему, и головой нападавшего в лицо потерпевшего из различных положений, которые я заманалсь описывать и придумывать... Смысл ясен? Будьте конкретны в своих вопросах и получите конкретные на них ответы.

[LEX]

В 22.06.2021 в 11:57, ivina сказал:

не увидеть в травматологии сломанный нос не могли

в травматологии , как правило, видят лишь то, на что потребитель медицинской услуги жалуется...им своих дел много , чтобы еще все подряд разглядывать..

[Bam]

Здравствуйте!

 

Прошу прощения за наглость вклиниться. Ситуация немного схожа: был избит. Сразу после был доставлен бригадой СМП в ГКБ г. Москвы. Где после ряда обследований выдали справку, где было лишь указано "ссадины лица". Усомнившись в диагнозе, так как нос почти не дышал, на следующий же день обратился в ближайший травмпункт поликлиники. Травматолог поспрашивал, отправил на рентген и выдал справку с диагнозом "перелом костей носа, ушибы, ссадины на лице". Еще немного позже я затребовал у рентгенолога описание рентген-снимка, по которому и был поставлен выше указанный травматологом поликлиники диагноз, и, оказывается, в описании снимка присутствует фраза "перелом носовых костей со смещением". В результате халатности сотрудников мед. учреждений мне не была произведена репозиция костей носа, не было выдано никаких письменных рекомендаций и направлений для обращения к профильным врачам для репозиции костей. Есть ли косяки в работе сотрудников мед учреждений? Если будет проводиться СМЭ, то она будет проводиться по документам и рентген-снимкам из ГКБ и травмпункта или будут назначены новые обследования?

 

Спасибо!

[Кузьмич]

19 минут назад, Bam сказал:

Есть ли косяки в работе сотрудников мед учреждений?

Вопрос не простой. Если бы у Вас были серьезные проблемы со здоровьем по причине неоказания медицинской помощи, то это одно. А если Вам диагностировали более серьезную травму в результате дополнительного обследования (рентген) в профильном учреждении, это другое. Тут много нюансов медицинского и юридического профиля. Сразу не скажешь. Надо документы смотреть.

23 минуты назад, Bam сказал:

Если будет проводиться СМЭ, то она будет проводиться по документам и рентген-снимкам из ГКБ и травмпункта или будут назначены новые обследования?

Это зависит от вопросов, которые будут поставлены перед экспертом. Констатация имевшихся повреждений (которые были зафиксированы в медицинских документах) и квалификация их по тяжести, обычно не требуют дополнительных обследований.

[Bam]

В 23.06.2021 в 22:06, Кузьмич сказал:

Вопрос не простой. Если бы у Вас были серьезные проблемы со здоровьем по причине неоказания медицинской помощи, то это одно. А если Вам диагностировали более серьезную травму в результате дополнительного обследования (рентген) в профильном учреждении, это другое. Тут много нюансов медицинского и юридического профиля. Сразу не скажешь. Надо документы смотреть.

  

Кузьмич, благодарю за повторную консультацию!

На руках из документов пока вот что есть: https://www.dropbox.com/s/29cislmfop55g7f/Meddocs.jpg Тут коллаж из трех мед. документов сверху вниз в соответствии с временной последовательностью в два дня. 

 

В первом мед. учреждении врач диагностирует, что на рентгене патологий нет ("краниография без патологий?"), только ссадины. Во втором уже "перелом  костей носа, ушибы, ссадины ? лица". Третий документ так же из второго мед. учреждения, но выданный уже рентгенологом, который в описании травмы указывает, что перелом не простой, а со смещением отломков.

 

Вот скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, кто тут прав, а кто не прав? Кому верить? Есть ли серьезные нарушения в действиях/бездействиях мед. работников. Ни в первом, ни во втором мед. учреждении не было оказано никакой неотложной мед. помощи, а согласно описанию травмы рентгенологом травмпункта имеется смещение отломков, которое вызывает затрудненное носовое дыхание, однако ни рекомендаций ни направлений на репозицию костей никто нигде не дал, с чем я и мучаюсь по сей день.

 

Спасибо!

[Исмагилов Рауль]

При съёмке черепа используют "жесткий режим", с целью просветить все кости (слои). Хрящи и кости носа тонкие, поэтому засвечиваются - их прото на снимке не видно. Поэтому делают прицельный снимок костей носа. Как происходило в Вашем случае - не совсем понятно, что и порождает у Вас сомнение.

[Кузьмич]

13 часов назад, Bam сказал:

Вот скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, кто тут прав, а кто не прав? Кому верить? Есть ли серьезные нарушения в действиях/бездействиях мед. работников. Ни в первом, ни во втором мед. учреждении не было оказано никакой неотложной мед. помощи, а согласно описанию травмы рентгенологом травмпункта имеется смещение отломков, которое вызывает затрудненное носовое дыхание, однако ни рекомендаций ни направлений на репозицию костей никто нигде не дал, с чем я и мучаюсь по сей день.

Медицинских данных мало. Ну, очень мало. Есть только диагнозы и Ваша версия событий. Вопросы:

1. Почему в первом мед.учреждении Вам не диагностировали перелом носа?

На этот вопрос, Исмаилов Рауль уже частично  дал ответ (КТ провели, но на нем кости носа были видны плохо).  Была ли необходимость в более прицельном обследовании, тоже не могу сказать. Это зависит о клиники травмы на момент обращения (жалобы, наличия/ отсутствия кровотечения, отека, объективных признаков нарушения дыхания, наличия/ отсутствия сопутствующей патологии и т.п.). Об этом объективных медицинских данных нет. Была ли техническая возможность это сделать, тоже неизвестно (может там просто рентгена не было).

2. Почему не сделали репозицию костей носа?

Может не было медицинских показаний на тот момент. Может не было технической возможности в том учреждении (нет врача, помещений  и т.п.). А может недобросовестность исполнения своих обязанностей. Тоже неизвестно.

3. Имеются ли у Вас на данный момент стойкие последствия? Какие именно? И с чем они связаны? С самой травмой или с неправильным (по Вашему мнению) лечением? Согласитесь, если бы у Вас не было травмы носа, то Вы бы не обратились в лечебное учреждение, а жили бы прежней жизнью. Представьте, что это бы случилось в тайге и у Вас не было бы возможности обратится к врачу в течении длительного промежутка времени и нос сам бы зажил. Кого бы Вы винили в том, что потом не так дышится? Медведя, который Вам нос сломал или врача, которого не было там?

Иными словами, исходя из моего личного опыта работы в профессии (около 30 лет), ситуация мне видится в таком разрезе. Судебная! перспектива в отношении действия/бездействия медицинского персонала стремится к нулю.  Если и были какие-то косяки в их работе, то это максимум, дисциплинарная ответственность (выговор, лишение премии, увольнение и т.п.) Этим уголовный кодекс не занимается. Тут надо писать в местный департамент здравоохранения с просьбой провести проверку работы медиков. Судить о том, были ли какие-то упущения в их работе, на данный момент я не могу. Судится надо с тем, кто Вам нос сломал, а не с тем, кто Вам его лечил.

[ivina]

19 часов назад, Исмагилов Рауль сказал:

При съёмке черепа используют "жесткий режим", с целью просветить все кости (слои). Хрящи и кости носа тонкие, поэтому засвечиваются - их прото на снимке не видно. Поэтому делают прицельный снимок костей носа. Как происходило в Вашем случае - не совсем понятно, что и порождает у Вас сомнение.

Да, вы очень правильно поняли мою мысль относительно того из чего складываются мои сомнения, есть ещё факты порождающие мои сомнения относительно того что перелома носа у потерпевшей не было вообще, но они не из области медицинской экспертизы, мне нужна помощь в том чтобы понять как сейчас правильно преподнести суду мои сомнения и как и насчет чего добиваться повторной, а лучше комплексной СМЭ