Подкожная эмфизема как признак повреждения легкого

[vulture]

Поэтому я бы отказался от дачи заключения, изложив красиво мотивы, и отправил бы все на комиссионку. В последнее время частенько стал так поступать. Надоело самому подставляться

Кстати, выход! Браво, АНТ!

[vulture]

Если ткнуть в чела "уголочком" клина топорика, то будет колото-резаная рана,

Типа длина раны 0,5 см, а глубина раневого канала 0,7 см :Р/>. Все понял, хома. Но при таком описании в медкарте и я бы не "тормозил".

[Konst&INN]

[xoma]

В общем, провокация Грифа удалась. Расшевелил. В выставленных на обсуждение данных, угрожающих жизни явлений я не усмотрел, значит средний вред. Проект Клевно, о безусловно тяжких повреждениях, в силу пока не вступил.

[vulture]

Проект Клевно, о безусловно тяжких повреждениях, в силу пока не вступил.

Во-первых никаких сознательных провокаций, в данном случае интересовала т очка зрения экспертов из других Бюро.

Во-вторых, гораздо более интересно! Что это за проект Клевно?! Подробности в студию, ч.н. !

[xoma]

Проект новых правил. Уже обсуждали.

[vulture]

Проект новых правил. Уже обсуждали.

ИМХО слишком лаконично, хома. Недостаточно данных для нас, "роящих землю своими носами".

[Yablok_By]

Проект Клевно, о безусловно тяжких повреждениях, в силу пока не вступил.

Не совсем в тему, но тут спрошу. Вроде ходили слухи, что этот пункт уберут из правил, или всё-таки оставят? Интересно...

[xoma]

Нет на Вас Филина (не к ночи будь помянут). От темы ушли .... куда. Для "Роящих землю носами (лучше лопата с моторчиком) - в проекте новых правил звучал перечень повреждений безусловно являющихся тяжкими. В Вашем случае - угрожающих жизни явлений не зафиксирвано, оценка - по длительности, хотя, у нас по ушибленной ране (которая даже не ушивалась) дали средний вред, и прокатило. Вот Вам прецеден.

[for-for]

Я тут, не обратив внимания на перенос темы, пишу большие посты по часу не там где требуется, а здесь все закончилось. Я все-таки некоторые положения оставлю.

Продолжаю поддерживать Vulture.

Я не против подкожных эмфизем, я против принятия за аргумент сомнительную рентгенологическую картинку (хорошо бы ее опубликовать).

Главный признак вызвавший споры - ограниченная подкожная эмфизема (рентгенологические признаки указанные не всеми врачами и обнаруженный пальпаторно одним врачем).

Дискуссия разгорелась в основном вокруг механизма образования п/эмфиземы, но о достоверности рентгенологического признака никто, кроме меня не высказался. Почему рентгенологи оказались не единодушны в оценке рентген. картинки? Значит имеются оговорки при ее оценки. Аналогично нашим, при оценке ограниченной п/эмфиземы вокруг раны (обсуждали). Повторюсь - таких полосок просветления - которые некоторые рентгенологи оцениваю как п\э, на большом количестве снимков можно увидеть множество.

 

Отступление - вспомнилась одна экспертиза - травма в виде удара по груди (бита) - через 3 дня одышка - куча рентгенограмм, переломов ребер ни на одной нет, пневмоторакс на 2/3 пл/полости, полоска просветления в м/тканях с обеих сторон - одни рентгенологи пишут п/эмфизема, другие игнорируют. В том случае особой роли не играло, но рентгенологическая оценка тоже была не однозначной.

 

О сомнительности осмотра травматологом - автор темы сам написал. Как относиться к такому виду записей? Однозначно не ответишь. Но, если на на фоне осмотров несколькими врачами, возникает запись, сильно отличающаяся от остальных, возникаю очень большие сомнения (умный больно...)

 

Я пока не затрагиваю достоверность предлагаемых "разрыва легкого" и "угрожающих для жизни явлений". Пока меддокументы доставят, у нас есть время...

[umar]

Уважаемый Гриф! Вы говорите о качестве медицинских документов от клиницистов. Да, не всегда полнота записей соответствует нашему представлению о качестве их документов. Однако, думаю для начала стоит в своих документах разобраться и выполнить все формальности: лично осмотреть пострадавшего, ходатайствовать о допросе врачей из 1-й и 2-й больницы, вынести случай на обсуждение коллег не только на формуме, но и в стенах Бюро? консультатнта то у нас 2, вот только из одной конторы и, возможно, кабинета - один в подчинении у другого - поверите ли Вы в заключение второго консультанта?

Не думаю, что ограниченность эмфиземы что-то меняет - повреждение повреждению рознь - а нам важен не размер и глубина, а факт наличия повреждения.

 

По поводу проекта правил - и мы обсуждали - могу поделится при встрече- не думаю что их прочтение доставит Вам удовольствие.

[Печкуренко]

п) закрытые повреждения органов грудной или брюшной полости, полости таза, а также органов забрюшинного пространства при наличии угрожающих жизни явлений;

 

Ребята! Ведь все можно гораздо проще трактовать. Вспомните, казнить нельзя помиловать. Здесь, у нас все дело в запятой. А я вот считаю, что угрожающие для жизни явления в данном пункте, относятся исключительно к органам забрюшинного пространства. Какие угрожающие для жизни явления нужны при разрыве кишечника, при разрыве печени с кровотечением в брюшную полость. Поступил в стационар, чуть чуть живот болит, пнул Васька в драке, вроде бы живот реагирует, а может и нет, давление норма, пульс хорош, гемоглобин норма. Есть угроза? нет конечно. Полезли, на всякий случай, что смущает, а в брюхе кровь, небольшой разрыв печени. Так что?Легкий вред здоровью?? И таких примеров масса. Я давно рассматриваю угрожающие для жизни по этому пункту,исключительно для органов заббрюшинного, там действительно все растягивается во времени и в пространстве. Ну а с данной эмфиземой... Всегда можно найти кучу погрешностей в снимках, их описании, невозможности повтора и.т.д. и.т.п Длительность пребывания в стационаре бвла обусловлена необходимостью клинического наблюдения а не объективными данными. И все равно. Есть эмфизема без кр дырки-есть и тяжкий вред здоровью.Ни с того ни с сего она не появляется.

[vulture]

Ну вот дело подошло к развязке. Получил назад рентгенограммы с меддокументами от проверяющей и снёс их сегодня к травматологу, описывавшему "незначительную подкожную эмфизему". Он мне показал её на рентгенснимке из 1-й больницы, показал воздух в реберно-диафрагмальном синусе, оттеснивший правое легкое кверху. Объяснил, почему не дренировали сразу - дык. воздуха было немного, думали сам рассосётся. Довольно значительный гемоторакс, по поводу которого дренирование все-таки было проведено, считает результатом повторной травматизации межреберной артерии в зоне перелома ребра. Отсутствие динамики подкожной эмфиземы по дневниковым записям объяснил еще проще - для нас, дескать, этот вопрос непринципиальный. То, что эмфизема есть сомнений нет, а вот как она там рассасывалась им не интересно.

 

Остался технический момент - отсыл снимка на повторное описание нашему рентгенологу. И дальше буду исправлять выводы. Оступился, короче :(/>.

[АНТ]

То, что эмфизема есть сомнений нет, а вот как она там рассасывалась им не интересно.

Оригинальное объяснение. Т.е. поставили дренаж, а дальше хоть трава не расти. Как же тогда качество дренирования проверить? А если эмфизема нарастать будет после дренирования? Представляю, что было бы нам за описание эмфиземы без указания размеров и границ.

 

Не выполняются в больницах элементарные требования приказов по оформлению медицинской документации со ссылками на занятость лечебной работой. Из-за этого большинство комиссионок и скандалов. И будет еще больше.

 

Не умеют или не хотят писать, так забили бы болванки в компьютеры. Доставали бы из папок на выбор с СГМ, травмой груди и т.д., и клеили в Медкарты. Но это тоже сделать некогда.

[Boroda]

Vulture! Интересное наблюдение. Кто сам не ошибался, тот пусть первым камень кинет...

Не ошибка - плохо, а то, что некоторые её ни под каким соусом признавать не хотят. Ошибки бывают у всех. Важно их не прятать и на них учиться.

 

Так что предлагаю дать Vulture орден, не за ошибку конечно 8(/> , а за показательную стратегию их признания и преодоления. Только так и можно. В общем, уважаю 8(/>

[Yablok_By]

vulture - 8(/>

А по поводу оформления меддокументов согласна с АНТом. И вообще - "не ошибается только тот, кто ничего не делает" 8(/>

[vulture]

Ну вы ща наговорите... Я вам под впечатлением от ваших посулов мешок таких ошибок вывалю... И пойду... расцелованный и в орденах! нах!(извините, если кого коробит, но просто рифмуется классно... 8(/>)

[Bella]

А можно весь снимок, а не фрагмент?

[vulture]

А можно весь снимок, а не фрагмент?

А можно спросить, почему?

[Bella]

Из вредности. А если серьезно, то давать описания по фрагменту - извини за тавтологию, несерьезно. Может, там и на верхушке узкая полоска воздуха - такое часто пропускают дежурные - я когда в торакальном работала, утром субботы частенько бывало, что какое-нить ножевое, спокойно отлежавшее ночку, оказывалось вовсе проникающим. А от моего описания зависело потом, что будет делаться и с больным, и с виновником торжества.

Я всю тему прочитала. Шварты/спайки не могут повлиять на возникновение пневмоторакса, но могут повлиять на его распространение.

Вообще, я бы весь архив пересмотрела. Да, я зануда.

[for-for]

Я тоже прошу выложить всю рентгенограмму. Редкий случай, что поизошло локальное скопление воздуха в синусе.

Кстати, нам еще в институте вдолбили в головы, что лучше фтизиаторов рентгенограммы грудной клетки никто не читает. Это я уже за Bell`у прошу.

[vulture]

Раз так, прошу подождать до завтра 9.00 по Москве 8(/>

[Исмагилов Рауль]

А мне вообще кажется что это не синус, а наложение теней (возможно край перелома 8(/> ). Красавица на все 100 права - нужен весь снимок, а ещё лучше в 2\3 (кроме прямой и боковой).

[Bella]

Нет уж, товарищ Гриф, тогда до четверга теперича. с собой придется тащить, не иначе 8(/>

Я завтра прямо с работы ту-ту, а на работе интернету нету.

[vulture]

Упс, пока не получится ничего. Весь снимок в кадр не попал (я как-то об этом и не подумал) и на второй фотке верхушек тоже не видно. Снимки вчера "уехали" к консультанту. После возвращения смогу переснять.