Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

vulture

Подкожная эмфизема как признак повреждения легкого

Recommended Posts

umar

Уважаемый Гриф! Вы говорите о качестве медицинских документов от клиницистов. Да, не всегда полнота записей соответствует нашему представлению о качестве их документов. Однако, думаю для начала стоит в своих документах разобраться и выполнить все формальности: лично осмотреть пострадавшего, ходатайствовать о допросе врачей из 1-й и 2-й больницы, вынести случай на обсуждение коллег не только на формуме, но и в стенах Бюро? консультатнта то у нас 2, вот только из одной конторы и, возможно, кабинета - один в подчинении у другого - поверите ли Вы в заключение второго консультанта?

Не думаю, что ограниченность эмфиземы что-то меняет - повреждение повреждению рознь - а нам важен не размер и глубина, а факт наличия повреждения.

 

По поводу проекта правил - и мы обсуждали - могу поделится при встрече- не думаю что их прочтение доставит Вам удовольствие.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Печкуренко

п) закрытые повреждения органов грудной или брюшной полости, полости таза, а также органов забрюшинного пространства при наличии угрожающих жизни явлений;

 

Ребята! Ведь все можно гораздо проще трактовать. Вспомните, казнить нельзя помиловать. Здесь, у нас все дело в запятой. А я вот считаю, что угрожающие для жизни явления в данном пункте, относятся исключительно к органам забрюшинного пространства. Какие угрожающие для жизни явления нужны при разрыве кишечника, при разрыве печени с кровотечением в брюшную полость. Поступил в стационар, чуть чуть живот болит, пнул Васька в драке, вроде бы живот реагирует, а может и нет, давление норма, пульс хорош, гемоглобин норма. Есть угроза? нет конечно. Полезли, на всякий случай, что смущает, а в брюхе кровь, небольшой разрыв печени. Так что?Легкий вред здоровью?? И таких примеров масса. Я давно рассматриваю угрожающие для жизни по этому пункту,исключительно для органов заббрюшинного, там действительно все растягивается во времени и в пространстве. Ну а с данной эмфиземой... Всегда можно найти кучу погрешностей в снимках, их описании, невозможности повтора и.т.д. и.т.п Длительность пребывания в стационаре бвла обусловлена необходимостью клинического наблюдения а не объективными данными. И все равно. Есть эмфизема без кр дырки-есть и тяжкий вред здоровью.Ни с того ни с сего она не появляется.

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture

Ну вот дело подошло к развязке. Получил назад рентгенограммы с меддокументами от проверяющей и снёс их сегодня к травматологу, описывавшему "незначительную подкожную эмфизему". Он мне показал её на рентгенснимке из 1-й больницы, показал воздух в реберно-диафрагмальном синусе, оттеснивший правое легкое кверху. Объяснил, почему не дренировали сразу - дык. воздуха было немного, думали сам рассосётся. Довольно значительный гемоторакс, по поводу которого дренирование все-таки было проведено, считает результатом повторной травматизации межреберной артерии в зоне перелома ребра. Отсутствие динамики подкожной эмфиземы по дневниковым записям объяснил еще проще - для нас, дескать, этот вопрос непринципиальный. То, что эмфизема есть сомнений нет, а вот как она там рассасывалась им не интересно.

 

Остался технический момент - отсыл снимка на повторное описание нашему рентгенологу. И дальше буду исправлять выводы. Оступился, короче :(/>.

post-18-1196773048_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ
То, что эмфизема есть сомнений нет, а вот как она там рассасывалась им не интересно.

Оригинальное объяснение. Т.е. поставили дренаж, а дальше хоть трава не расти. Как же тогда качество дренирования проверить? А если эмфизема нарастать будет после дренирования? Представляю, что было бы нам за описание эмфиземы без указания размеров и границ.

 

Не выполняются в больницах элементарные требования приказов по оформлению медицинской документации со ссылками на занятость лечебной работой. Из-за этого большинство комиссионок и скандалов. И будет еще больше.

 

Не умеют или не хотят писать, так забили бы болванки в компьютеры. Доставали бы из папок на выбор с СГМ, травмой груди и т.д., и клеили в Медкарты. Но это тоже сделать некогда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Boroda

Vulture! Интересное наблюдение. Кто сам не ошибался, тот пусть первым камень кинет...

Не ошибка - плохо, а то, что некоторые её ни под каким соусом признавать не хотят. Ошибки бывают у всех. Важно их не прятать и на них учиться.

 

Так что предлагаю дать Vulture орден, не за ошибку конечно 8(/> , а за показательную стратегию их признания и преодоления. Только так и можно. В общем, уважаю 8(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yablok_By

vulture - 8(/>

А по поводу оформления меддокументов согласна с АНТом. И вообще - "не ошибается только тот, кто ничего не делает" 8(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture

Ну вы ща наговорите... Я вам под впечатлением от ваших посулов мешок таких ошибок вывалю... И пойду... расцелованный и в орденах! нах!(извините, если кого коробит, но просто рифмуется классно... 8(/>)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bella

А можно весь снимок, а не фрагмент?

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture
А можно весь снимок, а не фрагмент?

А можно спросить, почему?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bella

Из вредности. А если серьезно, то давать описания по фрагменту - извини за тавтологию, несерьезно. Может, там и на верхушке узкая полоска воздуха - такое часто пропускают дежурные - я когда в торакальном работала, утром субботы частенько бывало, что какое-нить ножевое, спокойно отлежавшее ночку, оказывалось вовсе проникающим. А от моего описания зависело потом, что будет делаться и с больным, и с виновником торжества.

Я всю тему прочитала. Шварты/спайки не могут повлиять на возникновение пневмоторакса, но могут повлиять на его распространение.

Вообще, я бы весь архив пересмотрела. Да, я зануда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
for-for

Я тоже прошу выложить всю рентгенограмму. Редкий случай, что поизошло локальное скопление воздуха в синусе.

Кстати, нам еще в институте вдолбили в головы, что лучше фтизиаторов рентгенограммы грудной клетки никто не читает. Это я уже за Bell`у прошу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture

Раз так, прошу подождать до завтра 9.00 по Москве 8(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Исмагилов Рауль

А мне вообще кажется что это не синус, а наложение теней (возможно край перелома 8(/> ). Красавица на все 100 права - нужен весь снимок, а ещё лучше в 2\3 (кроме прямой и боковой).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bella

Нет уж, товарищ Гриф, тогда до четверга теперича. с собой придется тащить, не иначе 8(/>

Я завтра прямо с работы ту-ту, а на работе интернету нету.

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture

Упс, пока не получится ничего. Весь снимок в кадр не попал (я как-то об этом и не подумал) и на второй фотке верхушек тоже не видно. Снимки вчера "уехали" к консультанту. После возвращения смогу переснять.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вован

Знаете, затронутая тема одна из самых скользких в нашем ремесле, а именно о закрытых повреждениях легкого. Прочитал все и я, наверное, поставил бы средней тяжести. Наверное. Как-то за годы практики пришел к выводу, что если в меддокументах среди прочих травм не звучит разрыв, или повреждение легкого как диагноз среди прочих повреждений, я обычно (если нет опасности для жизни, понятно) ухожу все-таки на средний. Еще! Одно время был критерий - размер подкожной эмфиземы. Если она в пару ладоней , то есть маленькая, то повреждение легкого сомнительно, если она от шеи и до подреберья, то повреждение легкого есть. Примерно так. Поискал литературу и не нашел где это было. На эту тему кто-то из Военно-медицинской академии писал. Году 75 была монография.

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture

Заключительный аккорд. Получили ответ от рентгенологов: "...на представленных к описанию р-граммах от ... в дополнение к предыдущему описанию: подкожная эмфизема справа на р-грамме от 02.07...г. Достоверных признаков пневмоторакса на представленных р-граммах не выявлено...".

Э-э-эх, ка бы б это "дополнение" сразу было в первой консультации, не пришлось бы устраивать столько возни...

 

В окончательной редакции установлен тяжкий вред здоровью.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

А как же письмо Плаксина?Да и 1208? Где запятую ставить- вроде однозначного решения нет, надрывы-разрывы-повреждения тоже однозначно не растолкованы. А что не толкуется однозначно, то толкуется в пользу обвиняемого.Угроза жизни из записей не прослеживется.Как там было БЫ без мед. помощи-догадки По представленному случаю, дал бы средний.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Boroda
А что не толкуется однозначно, то толкуется в пользу обвиняемого.
В какой судебно-медицинской литературе вы такую рекомендацию вычитали?

Не берите на себя юридические оценки. Это не ваш хлеб, да и опасно это. И вообще оперировать понятиями "объвиняемый" "польза" СМЭ нельзя. Оставайтесь в медицине и не искушайте судьбу делая вид, что вы судья. Только суд может решить в чью пользу. Опять же медицинская экспертиза всего-навсего один из способов установления истины. Есть ещё показания свидетелей, криминалистические подходы. Вот судья соберёт всё в кучу и решит в чью-то пользу.

 

А вы исследовав рентгенограмму начинаете рассуждать о "доказуемости". С чего вы взяли, что нельзя это доказать в суде. Вы же всех других экспертиз и обстоятельств дела не знаете. Не исключено, что через пару месяцев кто с повинной явится или фотографии, видео объявится. Чудес столько бывает. Поэтому и дайте заключение без предвзятости, честно напишите что и как. Оценки давать не наша прерогатива.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

Да я суд подменять и не собирался,кто там с повинной явится- мне фиолетово, наверное, просто неудачно выразился.. В пользу обвиняемого- подразумевалось- раз нет четких критериев- оцениваем по меньшей тяжести.Или это неправильный подход? Вот уберут из 1208 в пункте "п" слова "А так же", поставят вместо запятой точку, признают письмо Плаксина волюнтаризмом :)/>- нет проблем, критерий четкий, наличие подкожной эмфиземы при закрытой травме- явный признак повреждения легкого, тут спора нет, ставим тяжкий.А пока работаем по тому, что есть- будет четко описаная в мед.документах угроза жизни- тяжкий, нет- по длительности.Я так делаю, может, и неправильно, недосиженные негодяями года- конечно, плохо, но, как верно замечено, я же не судья....

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

Я думал, меня вразумлять сейчас начнут,ну,хотя бы Гриф, который тяжкий дал по подобному случаю, а что-то тишина... Мож. я совсем уж глупость сморозил какую,и ни у кого нет желания спорить с дураком?

Предлагаю еще вариант- пишем в заключении- так как по представленым материалам дифференцировать надрыв от разрыва не представляется возможным, то в данном случае тяжесть вреда здоровью не определена....

Думаю, если бы многие начали писать в таком духе, быстрее пришло бы удобоваримое толкование ...

Шутка, конечно :)/>. Но все же достала уже эта недосказанность- неопределенность

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture
Я думал, меня вразумлять сейчас начнут,ну,хотя бы Гриф, который тяжкий дал по подобному случаю, а что-то тишина... Мож. я совсем уж глупость сморозил какую,и ни у кого нет желания спорить с дураком?

Предлагаю еще вариант- пишем в заключении- так как по представленым материалам дифференцировать надрыв от разрыва не представляется возможным, то в данном случае тяжесть вреда здоровью не определена....

Нет я не думаю, что LEX глупость сморозил. Я думаю, что он буквоедством занимается :ass/>.

Я не знаю что такое "надрыв", а что такое разрыв - знаю и понимаю. Воздух в плевральную полость может выйти через разрыв, который я понимаю как нарушение целостности плевры и паренхимы легкого 9пусть и неглубокое). Посеу - тяжкий.

Возможно мне легче, т.к. оргметодотдел Бюро занимает такую же позицию. И занимал в прошлом, когда мы работали по 1208 в первый раз.

Вообще надоел этот приказ! Когда новым-то пользоваться будем??

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

Понятно. У нас позиция отличается немного.Здорово, не по закону живем, а по "позициям". И что тогда вообще "надрыв"? Вроде, по словарю, разрыв- это разделение на части, а надрыв- не полный разрыв? Если "на части" , думается, что без операции не обойтись и все понятно-наглядно. Обошлось без операции- значит, был надрыв- чем плохая позиция?

А вообще, конечно, тема бессмысленная, пока новых правил не будет, все, что мы тут наговорим- сотрясение воздуха( в смысле -амортизация клавы :ass/> ), и не более

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...