Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Подкожная эмфизема как признак повреждения легкого


vulture

Рекомендуемые сообщения

Поэтому я бы отказался от дачи заключения, изложив красиво мотивы, и отправил бы все на комиссионку. В последнее время частенько стал так поступать. Надоело самому подставляться

Кстати, выход! Браво, АНТ!

  • Ответов 82
  • Создано
  • Последний ответ
Если ткнуть в чела "уголочком" клина топорика, то будет колото-резаная рана,

Типа длина раны 0,5 см, а глубина раневого канала 0,7 см :Р/>. Все понял, хома. Но при таком описании в медкарте и я бы не "тормозил".

В общем, провокация Грифа удалась. Расшевелил. В выставленных на обсуждение данных, угрожающих жизни явлений я не усмотрел, значит средний вред. Проект Клевно, о безусловно тяжких повреждениях, в силу пока не вступил.

Проект Клевно, о безусловно тяжких повреждениях, в силу пока не вступил.

Во-первых никаких сознательных провокаций, в данном случае интересовала т очка зрения экспертов из других Бюро.

Во-вторых, гораздо более интересно! Что это за проект Клевно?! Подробности в студию, ч.н. !

Проект новых правил. Уже обсуждали.

ИМХО слишком лаконично, хома. Недостаточно данных для нас, "роящих землю своими носами".

Проект Клевно, о безусловно тяжких повреждениях, в силу пока не вступил.

Не совсем в тему, но тут спрошу. Вроде ходили слухи, что этот пункт уберут из правил, или всё-таки оставят? Интересно...

Нет на Вас Филина (не к ночи будь помянут). От темы ушли .... куда. Для "Роящих землю носами (лучше лопата с моторчиком) - в проекте новых правил звучал перечень повреждений безусловно являющихся тяжкими. В Вашем случае - угрожающих жизни явлений не зафиксирвано, оценка - по длительности, хотя, у нас по ушибленной ране (которая даже не ушивалась) дали средний вред, и прокатило. Вот Вам прецеден.

Я тут, не обратив внимания на перенос темы, пишу большие посты по часу не там где требуется, а здесь все закончилось. Я все-таки некоторые положения оставлю.

Продолжаю поддерживать Vulture.

Я не против подкожных эмфизем, я против принятия за аргумент сомнительную рентгенологическую картинку (хорошо бы ее опубликовать).

Главный признак вызвавший споры - ограниченная подкожная эмфизема (рентгенологические признаки указанные не всеми врачами и обнаруженный пальпаторно одним врачем).

Дискуссия разгорелась в основном вокруг механизма образования п/эмфиземы, но о достоверности рентгенологического признака никто, кроме меня не высказался. Почему рентгенологи оказались не единодушны в оценке рентген. картинки? Значит имеются оговорки при ее оценки. Аналогично нашим, при оценке ограниченной п/эмфиземы вокруг раны (обсуждали). Повторюсь - таких полосок просветления - которые некоторые рентгенологи оцениваю как п\э, на большом количестве снимков можно увидеть множество.

 

Отступление - вспомнилась одна экспертиза - травма в виде удара по груди (бита) - через 3 дня одышка - куча рентгенограмм, переломов ребер ни на одной нет, пневмоторакс на 2/3 пл/полости, полоска просветления в м/тканях с обеих сторон - одни рентгенологи пишут п/эмфизема, другие игнорируют. В том случае особой роли не играло, но рентгенологическая оценка тоже была не однозначной.

 

О сомнительности осмотра травматологом - автор темы сам написал. Как относиться к такому виду записей? Однозначно не ответишь. Но, если на на фоне осмотров несколькими врачами, возникает запись, сильно отличающаяся от остальных, возникаю очень большие сомнения (умный больно...)

 

Я пока не затрагиваю достоверность предлагаемых "разрыва легкого" и "угрожающих для жизни явлений". Пока меддокументы доставят, у нас есть время...

Уважаемый Гриф! Вы говорите о качестве медицинских документов от клиницистов. Да, не всегда полнота записей соответствует нашему представлению о качестве их документов. Однако, думаю для начала стоит в своих документах разобраться и выполнить все формальности: лично осмотреть пострадавшего, ходатайствовать о допросе врачей из 1-й и 2-й больницы, вынести случай на обсуждение коллег не только на формуме, но и в стенах Бюро? консультатнта то у нас 2, вот только из одной конторы и, возможно, кабинета - один в подчинении у другого - поверите ли Вы в заключение второго консультанта?

Не думаю, что ограниченность эмфиземы что-то меняет - повреждение повреждению рознь - а нам важен не размер и глубина, а факт наличия повреждения.

 

По поводу проекта правил - и мы обсуждали - могу поделится при встрече- не думаю что их прочтение доставит Вам удовольствие.

п) закрытые повреждения органов грудной или брюшной полости, полости таза, а также органов забрюшинного пространства при наличии угрожающих жизни явлений;

 

Ребята! Ведь все можно гораздо проще трактовать. Вспомните, казнить нельзя помиловать. Здесь, у нас все дело в запятой. А я вот считаю, что угрожающие для жизни явления в данном пункте, относятся исключительно к органам забрюшинного пространства. Какие угрожающие для жизни явления нужны при разрыве кишечника, при разрыве печени с кровотечением в брюшную полость. Поступил в стационар, чуть чуть живот болит, пнул Васька в драке, вроде бы живот реагирует, а может и нет, давление норма, пульс хорош, гемоглобин норма. Есть угроза? нет конечно. Полезли, на всякий случай, что смущает, а в брюхе кровь, небольшой разрыв печени. Так что?Легкий вред здоровью?? И таких примеров масса. Я давно рассматриваю угрожающие для жизни по этому пункту,исключительно для органов заббрюшинного, там действительно все растягивается во времени и в пространстве. Ну а с данной эмфиземой... Всегда можно найти кучу погрешностей в снимках, их описании, невозможности повтора и.т.д. и.т.п Длительность пребывания в стационаре бвла обусловлена необходимостью клинического наблюдения а не объективными данными. И все равно. Есть эмфизема без кр дырки-есть и тяжкий вред здоровью.Ни с того ни с сего она не появляется.

  • через 3 недели...

Ну вот дело подошло к развязке. Получил назад рентгенограммы с меддокументами от проверяющей и снёс их сегодня к травматологу, описывавшему "незначительную подкожную эмфизему". Он мне показал её на рентгенснимке из 1-й больницы, показал воздух в реберно-диафрагмальном синусе, оттеснивший правое легкое кверху. Объяснил, почему не дренировали сразу - дык. воздуха было немного, думали сам рассосётся. Довольно значительный гемоторакс, по поводу которого дренирование все-таки было проведено, считает результатом повторной травматизации межреберной артерии в зоне перелома ребра. Отсутствие динамики подкожной эмфиземы по дневниковым записям объяснил еще проще - для нас, дескать, этот вопрос непринципиальный. То, что эмфизема есть сомнений нет, а вот как она там рассасывалась им не интересно.

 

Остался технический момент - отсыл снимка на повторное описание нашему рентгенологу. И дальше буду исправлять выводы. Оступился, короче :(/>.

post-18-1196773048_thumb.jpg

То, что эмфизема есть сомнений нет, а вот как она там рассасывалась им не интересно.

Оригинальное объяснение. Т.е. поставили дренаж, а дальше хоть трава не расти. Как же тогда качество дренирования проверить? А если эмфизема нарастать будет после дренирования? Представляю, что было бы нам за описание эмфиземы без указания размеров и границ.

 

Не выполняются в больницах элементарные требования приказов по оформлению медицинской документации со ссылками на занятость лечебной работой. Из-за этого большинство комиссионок и скандалов. И будет еще больше.

 

Не умеют или не хотят писать, так забили бы болванки в компьютеры. Доставали бы из папок на выбор с СГМ, травмой груди и т.д., и клеили в Медкарты. Но это тоже сделать некогда.

Vulture! Интересное наблюдение. Кто сам не ошибался, тот пусть первым камень кинет...

Не ошибка - плохо, а то, что некоторые её ни под каким соусом признавать не хотят. Ошибки бывают у всех. Важно их не прятать и на них учиться.

 

Так что предлагаю дать Vulture орден, не за ошибку конечно 8(/> , а за показательную стратегию их признания и преодоления. Только так и можно. В общем, уважаю 8(/>

vulture - 8(/>

А по поводу оформления меддокументов согласна с АНТом. И вообще - "не ошибается только тот, кто ничего не делает" 8(/>

Ну вы ща наговорите... Я вам под впечатлением от ваших посулов мешок таких ошибок вывалю... И пойду... расцелованный и в орденах! нах!(извините, если кого коробит, но просто рифмуется классно... 8(/>)

Из вредности. А если серьезно, то давать описания по фрагменту - извини за тавтологию, несерьезно. Может, там и на верхушке узкая полоска воздуха - такое часто пропускают дежурные - я когда в торакальном работала, утром субботы частенько бывало, что какое-нить ножевое, спокойно отлежавшее ночку, оказывалось вовсе проникающим. А от моего описания зависело потом, что будет делаться и с больным, и с виновником торжества.

Я всю тему прочитала. Шварты/спайки не могут повлиять на возникновение пневмоторакса, но могут повлиять на его распространение.

Вообще, я бы весь архив пересмотрела. Да, я зануда.

Я тоже прошу выложить всю рентгенограмму. Редкий случай, что поизошло локальное скопление воздуха в синусе.

Кстати, нам еще в институте вдолбили в головы, что лучше фтизиаторов рентгенограммы грудной клетки никто не читает. Это я уже за Bell`у прошу.

Исмагилов Рауль

А мне вообще кажется что это не синус, а наложение теней (возможно край перелома 8(/> ). Красавица на все 100 права - нужен весь снимок, а ещё лучше в 2\3 (кроме прямой и боковой).

Нет уж, товарищ Гриф, тогда до четверга теперича. с собой придется тащить, не иначе 8(/>

Я завтра прямо с работы ту-ту, а на работе интернету нету.

Упс, пока не получится ничего. Весь снимок в кадр не попал (я как-то об этом и не подумал) и на второй фотке верхушек тоже не видно. Снимки вчера "уехали" к консультанту. После возвращения смогу переснять.

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • Guinness
      По такой логике шиловидный отросток это часть височной кости, которая является частью свода и основания черепа. За изолированный перелом шиловидного отростка височной кости тоже даём тяжкий, без словоблудия и демагогии?  Вот фраза "за исключением изолированного перелома наружной костной пластинки" как раз таки лазейкой и является.
    • SParilov
      А при чем тут инфицирование, влияющее на тяжесть? При линейном закрытом переломе свода тоже нет инфицирования. Не занимайтесь демагогией. Передняя стенка лобной пазухи это часть лобной кости, которая является частью свода черепа, 172н не оставляет никаких лазеек. Оставьте словоблудие адвокатам. А насчет ушиба мозга - к сожалению не все пользуются лобными долями, поэтому клинически он мог не проявиться
    • Platon05
      Так дело в том, что он вообще не падал от слова совсем. Он стоял на ногах и никакого пыхтения, противоборства не было. На аудио он постоянно разговаривает, прекрасно всё понимает и осознает и также на аудио видно что нет никакой потасовки, есть только диалоги и всё! В обычном случае дело никогда бы никто не возбудил, но здесь по просьбе его отца "полковника" это сделали на раз и два. Причём изначально у них был план подкинуть мне "пистолет", поэтому в первоначальных показаниях он говорит что его якобы ударили пистолетом по лбу от чего он потерял сознание и очнулся только в больнице. В то время как у меня есть видеозаписи с наружной камеры наблюдения (в подъезде над входной дверью) где четко видно как он бегает с ножом в руках сразу после "якобы нанесённых ему травм" и всем угрожает убийством. Таким образом: 1. Он не падал, не получал ударов и прочее, что подтверждается аудиозаписями и видео. 2.Он не терял сознания. 3. Постоянно разговаривал и угрожал с ножом в руках. 4. Скорая помощь прибывшая на место "проишествия" не открывала на него сигнальную карту, есть офиц ответ из РДЦМК (медицины и катастроф), что данный гражданин не обращался за скорой помощью в этот день. ХЗ как он очутился в больничке, но там его ждала готовая, тепленькая кроватка как на курорте, где он провалялся 21 день... Вот такие вот чудеса у нас бывают... А следователям по барабану на объективные доказательства для них грааль это СМЭ исполненная на основании нарисованной мед карты. После того, как у его папаши не сработал план с пистолетом они показания изменили и уже вместо пистолета стал какой-то неизвестно какой "металлический предмет", которым его якобы бабахнули по голове. Уровень абсурда запредельный, но тем не менее это реальность... 
    • ТМВ
    • LEX
      Люба хоть знает ,за что страдает- оттянулась хорошенько..."А нас за шо?!" 
×
×
  • Создать...