Прошу помощи: У абсолютно непьющего при жизни человека обнаружен этанол

[ramzes]

В химическом заключении один из разделов характеризует органолептику исследуемого образца. Наши химики зачастую пишут, что кровь гнилостно изменена. Вот в резолютивной части им бы еще хорошо отмечать, что из-за этих самых гнилостных изменений полученный результат должно оценивать весьма критически. 

2 часа назад, Edwin сказал:

Ну про наличие других спиртов это понятно и делается повсеместно рутинно.

Биохимические и микробиологические исследования для решения вопроса о постмортальном этанолнеогенезе?

А где есть эти методики? А кто такие исследования не в научных целях проводил и проводит регулярно? Да никто. Посему это банальная отписка для следаков В реале подобного не существует нигде в мире... имхуется мне.

Даже в наших говносериалах о суперэкспертах такого не мутят.

2 часа назад, Alexlp сказал:

 

 Собственно п.2 ст. 204 - это даже не столько право Эксперта, а его Обязанность. 

 

Перечитайте ст. 57 УПК и не фантазируйте про обязанности. 

[ТМВ]

2 часа назад, Alexlp сказал:

После стольких громких случаев вы просто умываете руки?

Именно наличие "ГРОМКИХ СЛУЧАЕВ" порождает не только право, но и обязанность эксперта умывать руки, дабы сохранить в целости свою нижнюю чакру. ()

[Кузьмич]

2 часа назад, Alexlp сказал:

УПК РФ Статья 204. Заключение эксперта

2. Если при производстве судебной экспертизы эксперт установит обстоятельства, которые имеют значение для уголовного дела, но по поводу которых ему не были поставлены вопросы, то он вправе указать на них в своем заключении.

 Собственно п.2 ст. 204 - это даже не столько право Эксперта, а его Обязанность. 

Как у Вас все лихо получается! Вроде написано "вправе", но почему-то "обязан". Сами придумали? Эксперт обязан ответить на поставленные вопросы в пределах своей компетенции. Вправе он, если вскрывает труп с ножом в сердце и увидел кол в, поставить об этом в известность следователя. Ибо, именно это "обстоятельства, которые имеют значение для уголовного дела". 

2 часа назад, Alexlp сказал:

Ну Судебную химию вы не знаете - это простительно, но судебно-медицинская токсикология - это тоже не про вас?

Я знаю- и химию и токсикологию. Только вот Вы, видимо не знаете, что "судебно-медицинская токсикология"- это в том случае, если танатолог ставит причиной смерти отравление (алкоголем или др.), а не когда 0,35 этанола в крови, которые на причину смерти никакого влияния не имеют. Химик- такой же эксперт, которые проводит такую же экспертизу, только химическую. И он обязан пояснить свои выводы, а не танатолог, который в данном случае осуществляет только техническую функцию по забору образца крови.

[Alexlp]

5 часов назад, Кузьмич сказал:

Химик- такой же эксперт, которые проводит такую же экспертизу, только химическую. И он обязан пояснить свои выводы, а не танатолог, который в данном случае осуществляет только техническую функцию по забору образца крови.

Секундочку! А что, была назначена судебно-химическая экспертиза? Кем? Какие вопросы?

Или все же назначена была экспертиза судебно-медицинская? И эксперт в данном случае - только тот, кому производство этой экспертизы поручено руководителем ГСЭУ, соответственно он и несет ответственность за полноту и обоснованность выводов.

8 часов назад, Edwin сказал:

Ну про наличие других спиртов это понятно и делается повсеместно рутинно.

Биохимические и микробиологические исследования для решения вопроса о постмортальном этанолнеогенезе?

А где есть эти методики? А кто такие исследования не в научных целях проводил и проводит регулярно? Да никто. Посему это банальная отписка для следаков В реале подобного не существует нигде в мире... имхуется мне.

Обнаружение и количественное определение летучих токсичных веществ и гликолей в биологических объектах методами газовой хроматографии и хромато-масс-спектрометрии : Информационное письмо. Версия 2 от 05.05.2020 г. / С.А. Савчук, Л.Н. Ризванова, Дж. Музиле, Ф. Тальяро. — М.: РЦ СМЭ, 2019. — 60 с.

Методические рекомендации «Обнаружение и количественное определение летучих токсичных веществ и гликолей в биологических объектах методами газовой хроматографии и хромато-масс-спектрометрии» в которых определены критерии определения прижизненности употребления этилового спирта или его новообразования http://www.rc-sme.ru/Science/index.php 

Так же, я надеюсь, Вы знакомы с докладом Ковалева Андрея Валентиновича - ex-директора ФГБУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы» Минздрава России, главного внештатного специалиста по судебно-медицинской экспертизе Минздрава России: "Этанол в биологических средах: маркером каких состояний он является. Минорные маркеры метаболизма этанола: являются ли они абсолютными критериями алкогольного опьянения? "

Также на этом сайте подробно обсуждались вопросы неогенеза этанола, там же есть ссылка на обсуждение того же вопроса на  ФСМ (с цифрами).

 

ЗЫ: Ссылки на текст методрекомендаций и доклад дам в ЛС для СМЭ.

[Edwin]

У нас прикольный разговор немого со слепым получается.

Я прошу вас дать ссылку на методику по биохимии и микробиологии, которые вы нам предложили использовать, а вы мне в ответ инфописьмо по химии.

 

Это вы так прикалываетесь над нами что ли, мол трупорезы один хрен микроб от хроматографа, а его от мочевины не отличают ?.

 

А если вы серьезно, то у вас явно "левая" версия этого информационного письма. Вы поищите оригинал. В нем про глюкозу и этилглюкуронид расписано что и как. Про определение микробов и биохимических показателей ни слова.

 

Кстати, у кого в бюро СМЭ, на просторах российской судебки определяют на потоке этилглюкуронид? В РЦ раньше даже морга не было. Т.е. я сильно подозреваю, что это некий научный прорыв в отдельно взятой московской лаборатории.

Ну да не суть, наука должна развиваться дальше и они большие молодцы, что ее двигают. Но что на практике? Это все столичные этилглюкоронидные фантазии из далекого будущего или ЭТО реально работает уже и сегодня? Тогда где? Интересно практические результаты из реального бюро СМЭ получить. Коллеги кто уже сегодня это в экспертизах использует, просьба, поделиться опытом... Тема интересная. У ученых оно всегда все гладенько получается. Однако, это все на практике испытать надобно.

 

PS: Кстати, ссылки на подобные обсуждения лучше реальные давать. Для удобства. Ссылки на ФСМ у нас не запрещены, так что не стесняйтесь. Мы же эту тему уже в 2010 году обсасывали и даже отдельный подфорум выделили...

[Кузьмич]

18 часов назад, Alexlp сказал:

Секундочку! А что, была назначена судебно-химическая экспертиза? Кем? Какие вопросы?

Или все же назначена была экспертиза судебно-медицинская? И эксперт в данном случае - только тот, кому производство этой экспертизы поручено руководителем ГСЭУ, соответственно он и несет ответственность за полноту и обоснованность выводов.

А. Все. Я понял! Вы химик Поэтому и так сопротивляетесь очевидной логике. Хорошо у нас химики устроились! Типа, я что-то нашел, а что я нашел и как это могло там появится, это пусть танатолог разруливает. У него голова большая, он и химию должен знать и токсикологию. А я типа, так, только на хроматографе кнопки нажимать научен Мы уже долго обсуждали эти моменты в теме про "пьяных мальчиков", повторять все по второму кругу нет никакого желания. Скажу лишь одно. Если Вам, как эксперту-химику в постановлении следователь поставит вопрос: какова причина смерти?, Вы будете на него отвечать потому что 

Цитата

И эксперт в данном случае - только тот, кому производство этой экспертизы поручено руководителем ГСЭУ, соответственно он и несет ответственность за полноту и обоснованность выводов.

[Alexlp]

3 часа назад, Кузьмич сказал:

Типа, я что-то нашел, а что я нашел и как это могло там появится, это пусть танатолог разруливает. У него голова большая, он и химию должен знать и токсикологию. ...

Если Вам, как эксперту-химику в постановлении следователь поставит вопрос: какова причина смерти?, Вы будете на него отвечать потому что 

Учим матчасть:

29. Заключение эксперта в обязательном порядке содержит выводы по поставленным вопросам и их обоснование.

Выводы должны содержать оптимально краткие, четкие, недвусмысленно трактуемые и обоснованные ответы на все поставленные перед экспертом вопросы и установленные в порядке его личной инициативы значимые для дела результаты экспертизы.

При формулировке выводов допускается объединение близких по смыслу вопросов и изменение их последовательности без изменения первоначальной формулировки вопроса. В выводах, при ответах на вопросы, выходящие за пределы своих специальных познаний, эксперт отвечает мотивированным отказом. В необходимых случаях указывают причины невозможности решения отдельных вопросов, в том числе в полном объеме.

[Кузьмич]

У меня такое впечатление, что Вы или не читаете моих постов или просто не понимаете, что в них написано. А иначе, не стали бы выделять жирным шрифтом ту мысль, которую я сам пытаюсь донести до Вас. 

[Alexlp]

Так вот и я не пойму, почему, если Вы утверждаете, что не обладаете компетенциями для оценки, и СМЭ  осуществляет только техническую функцию по забору образца крови, Вы готовы делать категоричные выводы?

По сути, в данном случае, мы имеем лишь уровень концентрации этилового спирта, измеренный НА МОМЕНТ ПРОВЕДЕНИЯ ИССЛЕДОВАНИЯ, а не на момент смерти, и уж тем более - не на момент ДТП. А между этими двумя точками - 20 суток хранения в неизвестных условиях и без консервации...

Согласитесь, что было бы разумнее ответить на вопрос примерно в таком ключе (_{В выводах, при ответах на вопросы, выходящие за пределы своих специальных познаний, эксперт отвечает мотивированным отказом. В необходимых случаях указывают причины невозможности решения отдельных вопросов, в том числе в полном объеме}): Установить уровень концентрации этилового спирта в крови и моче гр.N на  момент смерти (или ДТП) не представляется возможным в связи с тем, что исследование было проведено спустя 20 дней после забора объектов. На момент проведения исследования в представленной на исследование крови была определена концентрация 0,37 промилле этилового спирта, в моче - этиловый спирт не обнаружен. Объекты исследования хранились при такой-то температуре, без применения консервантов (фторид натрия) 20 суток, вследствие чего могло произойти как уменьшение концентрации этилового спирта, так и его новообразование. Для всестороннего и объективного решения вопроса о возможном уровне концентрации этилового спирта в крови и моче гр. N на момент смерти необходимо выявление прямых и непрямых маркеров прижизненного употребления этанола, либо маркеров его новообразования проведением дополнительного комплекса химических (летучие маркеры гниения и брожения, этилглюкуронид и т.п.), биохимических (уровень глюкозы) исследований, выходящих за рамки компетенции СМЭ-танатолога. ИМХО. Возможны вариации в зависимости от вариантов поставленных вопросов.

Вариант №2. Изначально назначается и судебно-медицинская экспертиза трупа, и судебная медицинская химическая экспертиза вещественных доказательств (крови и мочи, например), тогда на вопросы об уровне этилового спирта Вам отвечать не придется... "осуществляет только техническую функцию по забору образца крови..."

[Исмагилов Рауль]

Разговор - точно,прикольный! Забавные брыкания получаются, если кто-то кого-то к стенке прижимает.

[ТМВ]

5 часов назад, Alexlp сказал:

ответить на вопрос примерно в таком ключе......

Вы это серьёзно ? Рисовать такое количество букв для .... кого ? Ментов ? Что-то мне подсказывает, что после разрыва шаблона у них, они разорвут Вас. А ежели вдруг сдуру перепишут себе данный текст в объебон и попрутся с ним на подпись к прокурору, а тот случайно прочитает, то есть все шансы нажить себе смертельного врага в его лице.

Вот для проверяльщиков - годится. Правда, чую - не во всех бюро страны.  Да и то с целью - "Забить Мике баки", как говорил тов. О. Бендер. 

[Кузьмич]

5 часов назад, Alexlp сказал:

Вариант №2. Изначально назначается и судебно-медицинская экспертиза трупа, и судебная медицинская химическая экспертиза вещественных доказательств (крови и мочи, например), тогда на вопросы об уровне этилового спирта Вам отвечать не придется... "осуществляет только техническую функцию по забору образца крови..."

Полностью согласен. Об этом я и говорю с момента "пьяных мальчиков". Вопрос об алкогольном опьянении трупа, вне компетенции танатолога, об этом  всегда пишу. Образец крови должен изыматься в ходе следственных действий и передаваться следователю под протокол. Что он будет с ним делать (назначать экспертизу или что) танатолога волновать не должен, а равно и его результат и его интерпретация. За исключением тех случаев, когда это является составной частью исследования трупа (подтверждение смерти от отравления алкоголем).

[svetlana1]

В 12.03.2021 в 18:46, Кузьмич сказал:

За исключением тех случаев, когда это является составной частью исследования трупа (подтверждение смерти от отравления алкоголем).

То есть получается, что если СМЭ должен подтвердить/опровергнуть смерть от отравления алкоголем, он сделает вывод о то, находился или нет человек в состоянии опьянения на момент смерти? Так?

[ТМВ]

14 минут назад, svetlana1 сказал:

То есть получается, что если СМЭ должен подтвердить/опровергнуть смерть от отравления алкоголем, он сделает вывод о то, находился или нет человек в состоянии опьянения на момент смерти? Так?

Суть отравления алкоголем в том, что это отравление и есть причина смерти. Алкогольное опьянение в данном случае не может являться сопутствующим состоянием.

Для сравнения понятий - человек отравился (например) уксусной кислотой или другим ядом. Но перед смертью успел выпить алкоголь (этанол). Причина смерти - отравление кислотой (другими веществами). Сопутствующее состояние - алкогольное опьянение (несмертельное). И вот это самое сопутствующее состояние, никоим образом не должно трактоваться со стороны эксперта, поскольку является клиническим понятием. Эксперт лишен возможности оценивать клинические прижизненные проявления употребления алкоголя и, не имея сертификата нарколога, не имеет права говорить об опьянении, как таковом.

Технически, можно лишь говорить о факте обнаружения алкоголя в крови и (или) моче. Но в свете последних событий, обычному эксперту лучше вообще никакой инициативы по данному вопросу не проявлять. 

[svetlana1]

В 04.03.2021 в 09:52, Alexlp сказал:

73.7. банки герметически закрывают, на каждую наклеивают этикетку с необходимыми записями и помещают в опечатанный полиэтиленовый пакет или контейнер, который немедленно пересылают для исследования.

Что такое НЕМЕДЛЕННО?

 

В приказе 346н написано:

". 87.7. судебно-химическое исследование объектов должно быть начато в день их поступления, учитывая возможность летучести и разложения некоторых веществ (органические растворители, кислоты, щелочи, синильная кислота, кокаин и др.);"

То есть если биологические объекты поступили в бюро судебных экспертиз 28.12.2020, а анализ был проведен 10.01.2021, это нарушение? Или допустимо?

Или вообще могут еще больше промилей насчитать.

 

[Alexlp]

5 часов назад, svetlana1 сказал:

Что такое НЕМЕДЛЕННО?

 

В приказе 346н написано:

". 87.7. судебно-химическое исследование объектов должно быть начато в день их поступления, учитывая возможность летучести и разложения некоторых веществ (органические растворители, кислоты, щелочи, синильная кислота, кокаин и др.);"

То есть если биологические объекты поступили в бюро судебных экспертиз 28.12.2020, а анализ был проведен 10.01.2021, это нарушение? Или допустимо?

Или вообще могут еще больше промилей насчитать.

 

1. НЕМЕДЛЕННО - Значение:
без промедления, тотчас же, сразу 
Синонимы
сию секунду, сию минуту, сразу, сейчас же, сейчас
Гиперонимы
быстро

 

2. Если биологические объекты поступили в бюро судебных экспертиз 28.12.2020, а анализ был проведен 10.01.2021 - это нарушение: 

Цитата

ДТП 19.12, вскрытие 21.12, забрали 22.12,на анализ, кровь и моча поступили 28.12.2020

Нарушены требования пункта 73.7 Порядка

Цитата

кровь и моча поступили 28.12.2020, анализ сделали 10.01.2021

Нарушение требований пункта 87.7 Порядка

 

3. "... Или вообще могут еще больше промилей насчитать.." - ИМХО: Установить уровень концентрации этилового спирта в крови и моче гр.N на  момент ДТП, момент смерти, момент забора объектов не представляется возможным в связи с тем, что исследование было проведено спустя 22 дня после ДТП, 20 дней после вскрытия и 19 дней после забора объектов. На момент проведения исследования в представленной на исследование крови была определена концентрация 0,37 промилле этилового спирта, в моче - этиловый спирт не обнаружен. Забор объектов осуществлен только спустя 3 суток после ДТП, после чего объекты исследования хранились при (?) температуре, без применения консервантов (фторид натрия) еще 19 суток, вследствие чего могло произойти как уменьшение концентрации этилового спирта, так и его новообразование. Установить признаки прижизненности попадания этилового спирта в организм, или же признаки образование его после смерти в результате процессов брожения либо гниения на основании имеющихся данных не представляется возможным. ИМХО.

[svetlana1]

13 часов назад, Alexlp сказал:

Установить признаки прижизненности попадания этилового спирта в организм, или же признаки образование его после смерти в результате процессов брожения либо гниения на основании имеющихся данных не представляется возможным

Чтобы получить такой вывод официально, какого эксперта допросить и какой вопрос ему поставить?

[Alexlp]

42 минуты назад, svetlana1 сказал:

Чтобы получить такой вывод официально, какого эксперта допросить и какой вопрос ему поставить?

Компетентного в вопросах судебной медицины, судебной и токсикологической химии. 

47 минут назад, svetlana1 сказал:

Чтобы получить такой вывод официально, какого эксперта допросить и какой вопрос ему поставить?

Вопросы легко получаются из тезисов по правилам русского языка. 

[Alexlp]

22 часа назад, svetlana1 сказал:

Чтобы получить такой вывод официально, какого эксперта допросить и какой вопрос ему поставить?

Компетентного в вопросах судебной медицины, судебной и токсикологической химии - а это, в первую очередь, судебно-медицинский эксперт, проводивший экспертизу трупа и судебно-медицинский эксперт судебно-химического отделения, проводивший исследование крови и мочи по определению концентрации этилового спирта.

Вряд ли суд откажет в их допросе.