Прошу помощи: У абсолютно непьющего при жизни человека обнаружен этанол

[svetlana1]

12 часов назад, Kvaker сказал:

Однозначно - сорвался!

Вот такого вывода мы и боимся. Он работал водителем такси и НЕ ПИЛ ВООБЩЕ. Нам сейчас надо решить:

1. Какого эксперта допросить: судмедэксперта, врача нарколога, врача эндокринолога или всех вместе? Или другого специалиста?

2. Какие конкретно вопросы им задать? Потому как, какие вопросы мы поставим в ходатайстве, на них и только на них ответит эксперт. Либо ответит, что в его компетенцию это не входит.

17 часов назад, Бабай сказал:

Фигею,дык отсутствие алкоголя в моче и наличие небольшой концентрации алкоголя в крови исследованной через почти 20 дней хранения конкретный показатель посмертного новообразования алкоголя в крови.

Это можно доказать? Как? СМЭ может такой вывод сделать?

Edited March 2, 2021 by svetlana1

[LEX]

3 часа назад, svetlana1 сказал:

СМЭ может такой вывод сделать?

В стандартной экспертизе регулярно такие выводы делал, ни разу вопросов не возникало 

[Кузьмич]

21 час назад, Бабай сказал:

Фигею,дык отсутствие алкоголя в моче и наличие небольшой концентрации алкоголя в крови исследованной через почти 20 дней хранения конкретный показатель посмертного новообразования алкоголя в крови.

 

Я тоже фигею. Откуда такие выводы про то, что кровь 20 дней хранилась?

 

В 28.02.2021 в 11:43, svetlana1 сказал:

19.12.2020 погиб брат в ДТП. Он был за рулем. При жизни на протяжении последних 6 лет ВООБЩЕ не употреблял алкоголь. 24.12.2020 следователь мне сказал, что он был трезвый. Однако в заключении судмедэкспертизы от 28.01.2021 написано, что этанол в крови 0,37, в моче 0.

28.01.2021 это дата окончания экспертизы, а не дата проведения химического исследования, не?

[Бабай]

В 28.02.2021 в 13:43, svetlana1 сказал:

4. Еще для информации ДТП 19.12, вскрытие 21.12, забрали 22.12,на анализ, кровь и моча поступили 28.12.2020, анализ сделали 10.01.2021 Тут нет нарушений?

 

[Кузьмич]

Пардоню. Не досмотрел.

[svetlana1]

21 час назад, LEX сказал:

В стандартной экспертизе регулярно такие выводы делал, ни разу вопросов не возникало 

Спасибо!

Сейчас работаем над тем, чтобы признать результаты анализа юридически незначимыми или недостоверными в  связи с нарушением срока доставки биологических материалов в бюро судебно-медицинских экспертиз.

ПРИКАЗ Минздрасоцразвития от 27 января 2006 г. N 40

Приложение 2

П.2 абз.7

"Для химико-токсикологических исследований на наличие алкоголя и его суррогатов, наркотических средств, психотропных и других токсических веществ, вызывающих опьянение (интоксикацию), и их метаболитов обеспечивается доставка образцов крови в ХТЛ не позднее двух суток после отбора. Кровь после отбора до момента отправки в ХТЛ хранится в холодильнике при температуре 0 - 2 град. C."

 

Если не получится, тогда попробуем вариант допроса судебно-медицинского эксперта по поводу посмертного новообразования алкоголя в крови.

[Alexlp]

 

20 часов назад, svetlana1 сказал:

Спасибо!

Сейчас работаем над тем, чтобы признать результаты анализа юридически незначимыми или недостоверными в  связи с нарушением срока доставки биологических материалов в бюро судебно-медицинских экспертиз.

ПРИКАЗ Минздрасоцразвития от 27 января 2006 г. N 40

Приложение 2

П.2 абз.7

"Для химико-токсикологических исследований на наличие алкоголя и его суррогатов, наркотических средств, психотропных и других токсических веществ, вызывающих опьянение (интоксикацию), и их метаболитов обеспечивается доставка образцов крови в ХТЛ не позднее двух суток после отбора. Кровь после отбора до момента отправки в ХТЛ хранится в холодильнике при температуре 0 - 2 град. C."

 

Если не получится, тогда попробуем вариант допроса судебно-медицинского эксперта по поводу посмертного новообразования алкоголя в крови.

Вам следует апеллировать не к приказу №40, т.к. он не имеет отношения к производству судебно-медицинской экспертизы, к следующему приказу: 

ПРИКАЗ
от 12 мая 2010 г. N 346н

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА
ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОИЗВОДСТВА СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКИХ ЭКСПЕРТИЗ
В ГОСУДАРСТВЕННЫХ СУДЕБНО-ЭКСПЕРТНЫХ УЧРЕЖДЕНИЯХ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
 

....

73.7. банки герметически закрывают, на каждую наклеивают этикетку с необходимыми записями и помещают в опечатанный полиэтиленовый пакет или контейнер, который немедленно пересылают для исследования.

При подозрении на отравление этанолом задержка с транспортировкой материала может послужить причиной недостоверных результатов его количественного определения;

В 2020 году РЦСМЭ выпустил методические рекомендации «Обнаружение и количественное определение летучих токсичных веществ и гликолей в биологических объектах методами газовой хроматографии и хромато-масс-спектрометрии» в которых определены критерии определения прижизненности употребления этилового спирта или его новообразования http://www.rc-sme.ru/Science/index.php

[Edwin]

Цитата

«Обнаружение и количественное определение летучих токсичных веществ и гликолей в биологических объектах методами газовой хроматографии и хромато-масс-спектрометрии»

А где в сети можно найти текст данного документа?

[Alexlp]

2 часа назад, Edwin сказал:

А где в сети можно найти текст данного документа?

Google

[svetlana1]

3 часа назад, Alexlp сказал:

Вам следует апеллировать не к приказу №40, т.к. он не имеет отношения к производству судебно-медицинской экспертизы, к следующему приказу: 

ПРИКАЗ
от 12 мая 2010 г. N 346н

Спасибо!!! Сейчас изучу.

[Edwin]

1 час назад, Alexlp сказал:

Google

Спасибо за помощь

А  ссылочку на полный текст дать можете?

[myt]

В 28.02.2021 в 11:43, svetlana1 сказал:

Однако в заключении судмедэкспертизы от 28.01.2021 написано, что этанол в крови 0,37, в моче 0.

Цитата

Количественный расчет проводят по методу внутреннего стандарта. Учитывая, что концентрация в трупной крови новообразованного в результате микробиальной активности этанола может достигнуть 0,5-1,0 ‰ [12] и более, концентрацию этанола в трупной крови ниже 0,5 ‰ в заключение не выдают. Концентрацию этанола в диапазоне 0,5 – 0,8‰ относят к так называемой «серой зоне», в этом случае проводят дополнительные уточняющие исследования, в том числе на наличие других прямых и непрямых маркеров употребления алкоголя во всех доступных объектах.

Обнаружение и количественное определение летучих токсичных веществ и гликолей в биологических объектах методами газовой хроматографии и хромато-масс-спектрометрии : Информационное письмо. Версия 2 от 05.05.2020 г. / С.А. Савчук, Л.Н. Ризванова, Дж. Музиле, Ф. Тальяро. — М.: РЦ СМЭ, 2019. — 60 с.

[svetlana1]

17 часов назад, myt сказал:

Количественный расчет проводят по методу внутреннего стандарта. Учитывая, что концентрация в трупной крови новообразованного в результате микробиальной активности этанола может достигнуть 0,5-1,0 ‰ [12] и более, концентрацию этанола в трупной крови ниже 0,5 ‰ в заключение не выдают. Концентрацию этанола в диапазоне 0,5 – 0,8‰ относят к так называемой «серой зоне», в этом случае проводят дополнительные уточняющие исследования, в том числе на наличие других прямых и непрямых маркеров употребления алкоголя во всех доступных объектах.

Получается, что в заключении  судмедэксперта не должно было быть отражено содержание этанола в крови? Он должен был в заключении написать:"Этанол в крови 0, в моче 0"? Или как? 

Edited March 5, 2021 by svetlana1

[LEX]

В 05.03.2021 в 09:40, svetlana1 сказал:

Получается, что в заключении  судмедэксперта не должно было быть отражено содержание этанола в крови? Он должен был в заключении написать:"Этанол в крови 0, в моче 0"? Или как? 

Нет, что в результатах судебно химического  исследования написано, то и в общем заключении должно быть написано

[SParilov]

Вывод Мита по цитате из инф. письма мягко говоря, некорректен. Химики выделили, надыть писать ежели есть вопрос. иначе даешь заведомо ложные - сокрытие инфы, следак то спросил. А вот оценивать это эксперт обязан по 346н и 73 ФЗ объективно, т.к. вопрос о алкогольном опьянении стоял, а ответа нет. Ответ я бы поставил приметно так: ежелив в крови мало, а в моче нет + наличие СД, данную концентрацию алкоголя в исследованной крови следует считать артефициальной, поэтому посмертное выявление, через несколько суток после забора, 0,37 промилле этанола в исследованной крови не может быть квалифицировано как прижизненное потребление алкоголя пострадавшим.

Т.е. эксперт маненько облажался, неполноценно ответил на вопросы.

Edited March 10, 2021 by SParilov

[Кузьмич]

3 часа назад, SParilov сказал:

Т.е. эксперт маненько облажался, неполноценно ответил на вопросы.

Не. Так не считаю. Правильно эксперт ответил. Цифры химические написал и не стал дальше фантазировать на предмет откуда они взялись. 

[Alexlp]

Приказ Минздравсоцразвития РФ от 12.05.2010 N 346н
"Об утверждении Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации"
(Зарегистрировано в Минюсте РФ 10.08.2010:

...

87.2. задачами судебно-химического экспертного исследования являются:
идентификация и количественное определение важных с токсикологической точки зрения веществ для установления причины смерти;
идентификация и количественное определение выделенных из биологического материала лекарственных, наркотических, психотропных и других веществ, которые могут повлиять на состояние человека;
интерпретация аналитических результатов;
 

Как минимум Заключение судебного медицинского эксперта - химика должно было сопровождаться примечанием о том, что исследование было проведено спустя 20 дней после отбора объектов, которые хранились при такой-то температуре вследствие чего могло произойти как уменьшение концентрации этилового спирта, так и его новообразование. Необходимо выявление прямых и непрямых маркеров прижизненного употребления этанола, либо маркеров его новообразования проведением дополнительного комплекса химических, биохимических и микробиологических исследований, выходящих за рамки поставленных перед экспертом вопросов. ИМХО.

Edited March 10, 2021 by Alexlp

[Кузьмич]

Дык правильно. Химик проводит исследование, он и должен своё исследование разъяснить. А танатолог только проводит забор крови и все. 

[Alexlp]

1 час назад, Кузьмич сказал:

Дык правильно. Химик проводит исследование, он и должен своё исследование разъяснить. А танатолог только проводит забор крови и все. 

УПК РФ Статья 204. Заключение эксперта

2. Если при производстве судебной экспертизы эксперт установит обстоятельства, которые имеют значение для уголовного дела, но по поводу которых ему не были поставлены вопросы, то он вправе указать на них в своем заключении.

 

Ну Судебную химию вы не знаете - это простительно, но судебно-медицинская токсикология - это тоже не про вас? После стольких громких случаев вы просто умываете руки?

Вам уже ваш Главный Специалист который год все разъясняет.

 Собственно п.2 ст. 204 - это даже не столько право Эксперта, а его Обязанность. 

Хотелось бы увидеть Заключение или Акт судебно-химического исследования. Что-то мне подсказывает, что танатолог не заметил Примечания своего Коллеги...

Edited March 10, 2021 by Alexlp

[Edwin]

2 часа назад, Alexlp сказал:

либо маркеров его новообразования проведением дополнительного комплекса химических, биохимических и микробиологических исследований

Ну про наличие других спиртов это понятно и делается повсеместно рутинно.

Биохимические и микробиологические исследования для решения вопроса о постмортальном этанолнеогенезе?

А где есть эти методики? А кто такие исследования не в научных целях проводил и проводит регулярно? Да никто. Посему это банальная отписка для следаков :) В реале подобного не существует нигде в мире... имхуется мне.

[ramzes]

В химическом заключении один из разделов характеризует органолептику исследуемого образца. Наши химики зачастую пишут, что кровь гнилостно изменена. Вот в резолютивной части им бы еще хорошо отмечать, что из-за этих самых гнилостных изменений полученный результат должно оценивать весьма критически. 

2 часа назад, Edwin сказал:

Ну про наличие других спиртов это понятно и делается повсеместно рутинно.

Биохимические и микробиологические исследования для решения вопроса о постмортальном этанолнеогенезе?

А где есть эти методики? А кто такие исследования не в научных целях проводил и проводит регулярно? Да никто. Посему это банальная отписка для следаков В реале подобного не существует нигде в мире... имхуется мне.

Даже в наших говносериалах о суперэкспертах такого не мутят.

2 часа назад, Alexlp сказал:

 

 Собственно п.2 ст. 204 - это даже не столько право Эксперта, а его Обязанность. 

 

Перечитайте ст. 57 УПК и не фантазируйте про обязанности. 

[ТМВ]

2 часа назад, Alexlp сказал:

После стольких громких случаев вы просто умываете руки?

Именно наличие "ГРОМКИХ СЛУЧАЕВ" порождает не только право, но и обязанность эксперта умывать руки, дабы сохранить в целости свою нижнюю чакру. ()

[Кузьмич]

2 часа назад, Alexlp сказал:

УПК РФ Статья 204. Заключение эксперта

2. Если при производстве судебной экспертизы эксперт установит обстоятельства, которые имеют значение для уголовного дела, но по поводу которых ему не были поставлены вопросы, то он вправе указать на них в своем заключении.

 Собственно п.2 ст. 204 - это даже не столько право Эксперта, а его Обязанность. 

Как у Вас все лихо получается! Вроде написано "вправе", но почему-то "обязан". Сами придумали? Эксперт обязан ответить на поставленные вопросы в пределах своей компетенции. Вправе он, если вскрывает труп с ножом в сердце и увидел кол в, поставить об этом в известность следователя. Ибо, именно это "обстоятельства, которые имеют значение для уголовного дела". 

2 часа назад, Alexlp сказал:

Ну Судебную химию вы не знаете - это простительно, но судебно-медицинская токсикология - это тоже не про вас?

Я знаю- и химию и токсикологию. Только вот Вы, видимо не знаете, что "судебно-медицинская токсикология"- это в том случае, если танатолог ставит причиной смерти отравление (алкоголем или др.), а не когда 0,35 этанола в крови, которые на причину смерти никакого влияния не имеют. Химик- такой же эксперт, которые проводит такую же экспертизу, только химическую. И он обязан пояснить свои выводы, а не танатолог, который в данном случае осуществляет только техническую функцию по забору образца крови.

[Alexlp]

5 часов назад, Кузьмич сказал:

Химик- такой же эксперт, которые проводит такую же экспертизу, только химическую. И он обязан пояснить свои выводы, а не танатолог, который в данном случае осуществляет только техническую функцию по забору образца крови.

Секундочку! А что, была назначена судебно-химическая экспертиза? Кем? Какие вопросы?

Или все же назначена была экспертиза судебно-медицинская? И эксперт в данном случае - только тот, кому производство этой экспертизы поручено руководителем ГСЭУ, соответственно он и несет ответственность за полноту и обоснованность выводов.

8 часов назад, Edwin сказал:

Ну про наличие других спиртов это понятно и делается повсеместно рутинно.

Биохимические и микробиологические исследования для решения вопроса о постмортальном этанолнеогенезе?

А где есть эти методики? А кто такие исследования не в научных целях проводил и проводит регулярно? Да никто. Посему это банальная отписка для следаков В реале подобного не существует нигде в мире... имхуется мне.

Обнаружение и количественное определение летучих токсичных веществ и гликолей в биологических объектах методами газовой хроматографии и хромато-масс-спектрометрии : Информационное письмо. Версия 2 от 05.05.2020 г. / С.А. Савчук, Л.Н. Ризванова, Дж. Музиле, Ф. Тальяро. — М.: РЦ СМЭ, 2019. — 60 с.

Методические рекомендации «Обнаружение и количественное определение летучих токсичных веществ и гликолей в биологических объектах методами газовой хроматографии и хромато-масс-спектрометрии» в которых определены критерии определения прижизненности употребления этилового спирта или его новообразования http://www.rc-sme.ru/Science/index.php 

Так же, я надеюсь, Вы знакомы с докладом Ковалева Андрея Валентиновича - ex-директора ФГБУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы» Минздрава России, главного внештатного специалиста по судебно-медицинской экспертизе Минздрава России: "Этанол в биологических средах: маркером каких состояний он является. Минорные маркеры метаболизма этанола: являются ли они абсолютными критериями алкогольного опьянения? "

Также на этом сайте подробно обсуждались вопросы неогенеза этанола, там же есть ссылка на обсуждение того же вопроса на  ФСМ (с цифрами).

 

ЗЫ: Ссылки на текст методрекомендаций и доклад дам в ЛС для СМЭ.

Edited March 10, 2021 by Alexlp

[Edwin]

У нас прикольный разговор немого со слепым получается.

Я прошу вас дать ссылку на методику по биохимии и микробиологии, которые вы нам предложили использовать, а вы мне в ответ инфописьмо по химии.

 

Это вы так прикалываетесь над нами что ли, мол трупорезы один хрен микроб от хроматографа, а его от мочевины не отличают ?.

 

А если вы серьезно, то у вас явно "левая" версия этого информационного письма. Вы поищите оригинал. В нем про глюкозу и этилглюкуронид расписано что и как. Про определение микробов и биохимических показателей ни слова.

 

Кстати, у кого в бюро СМЭ, на просторах российской судебки определяют на потоке этилглюкуронид? В РЦ раньше даже морга не было. Т.е. я сильно подозреваю, что это некий научный прорыв в отдельно взятой московской лаборатории.

Ну да не суть, наука должна развиваться дальше и они большие молодцы, что ее двигают. Но что на практике? Это все столичные этилглюкоронидные фантазии из далекого будущего или ЭТО реально работает уже и сегодня? Тогда где? Интересно практические результаты из реального бюро СМЭ получить. Коллеги кто уже сегодня это в экспертизах использует, просьба, поделиться опытом... Тема интересная. У ученых оно всегда все гладенько получается. Однако, это все на практике испытать надобно.

 

PS: Кстати, ссылки на подобные обсуждения лучше реальные давать. Для удобства. Ссылки на ФСМ у нас не запрещены, так что не стесняйтесь. Мы же эту тему уже в 2010 году обсасывали и даже отдельный подфорум выделили...

[Кузьмич]

18 часов назад, Alexlp сказал:

Секундочку! А что, была назначена судебно-химическая экспертиза? Кем? Какие вопросы?

Или все же назначена была экспертиза судебно-медицинская? И эксперт в данном случае - только тот, кому производство этой экспертизы поручено руководителем ГСЭУ, соответственно он и несет ответственность за полноту и обоснованность выводов.

А. Все. Я понял! Вы химик Поэтому и так сопротивляетесь очевидной логике. Хорошо у нас химики устроились! Типа, я что-то нашел, а что я нашел и как это могло там появится, это пусть танатолог разруливает. У него голова большая, он и химию должен знать и токсикологию. А я типа, так, только на хроматографе кнопки нажимать научен Мы уже долго обсуждали эти моменты в теме про "пьяных мальчиков", повторять все по второму кругу нет никакого желания. Скажу лишь одно. Если Вам, как эксперту-химику в постановлении следователь поставит вопрос: какова причина смерти?, Вы будете на него отвечать потому что 

Цитата

И эксперт в данном случае - только тот, кому производство этой экспертизы поручено руководителем ГСЭУ, соответственно он и несет ответственность за полноту и обоснованность выводов.

[Alexlp]

3 часа назад, Кузьмич сказал:

Типа, я что-то нашел, а что я нашел и как это могло там появится, это пусть танатолог разруливает. У него голова большая, он и химию должен знать и токсикологию. ...

Если Вам, как эксперту-химику в постановлении следователь поставит вопрос: какова причина смерти?, Вы будете на него отвечать потому что 

Учим матчасть:

29. Заключение эксперта в обязательном порядке содержит выводы по поставленным вопросам и их обоснование.

Выводы должны содержать оптимально краткие, четкие, недвусмысленно трактуемые и обоснованные ответы на все поставленные перед экспертом вопросы и установленные в порядке его личной инициативы значимые для дела результаты экспертизы.

При формулировке выводов допускается объединение близких по смыслу вопросов и изменение их последовательности без изменения первоначальной формулировки вопроса. В выводах, при ответах на вопросы, выходящие за пределы своих специальных познаний, эксперт отвечает мотивированным отказом. В необходимых случаях указывают причины невозможности решения отдельных вопросов, в том числе в полном объеме.

Edited March 11, 2021 by Alexlp

[Кузьмич]

У меня такое впечатление, что Вы или не читаете моих постов или просто не понимаете, что в них написано. А иначе, не стали бы выделять жирным шрифтом ту мысль, которую я сам пытаюсь донести до Вас. 

[Alexlp]

Так вот и я не пойму, почему, если Вы утверждаете, что не обладаете компетенциями для оценки, и СМЭ  осуществляет только техническую функцию по забору образца крови, Вы готовы делать категоричные выводы?

По сути, в данном случае, мы имеем лишь уровень концентрации этилового спирта, измеренный НА МОМЕНТ ПРОВЕДЕНИЯ ИССЛЕДОВАНИЯ, а не на момент смерти, и уж тем более - не на момент ДТП. А между этими двумя точками - 20 суток хранения в неизвестных условиях и без консервации...

Согласитесь, что было бы разумнее ответить на вопрос примерно в таком ключе (_{В выводах, при ответах на вопросы, выходящие за пределы своих специальных познаний, эксперт отвечает мотивированным отказом. В необходимых случаях указывают причины невозможности решения отдельных вопросов, в том числе в полном объеме}): Установить уровень концентрации этилового спирта в крови и моче гр.N на  момент смерти (или ДТП) не представляется возможным в связи с тем, что исследование было проведено спустя 20 дней после забора объектов. На момент проведения исследования в представленной на исследование крови была определена концентрация 0,37 промилле этилового спирта, в моче - этиловый спирт не обнаружен. Объекты исследования хранились при такой-то температуре, без применения консервантов (фторид натрия) 20 суток, вследствие чего могло произойти как уменьшение концентрации этилового спирта, так и его новообразование. Для всестороннего и объективного решения вопроса о возможном уровне концентрации этилового спирта в крови и моче гр. N на момент смерти необходимо выявление прямых и непрямых маркеров прижизненного употребления этанола, либо маркеров его новообразования проведением дополнительного комплекса химических (летучие маркеры гниения и брожения, этилглюкуронид и т.п.), биохимических (уровень глюкозы) исследований, выходящих за рамки компетенции СМЭ-танатолога. ИМХО. Возможны вариации в зависимости от вариантов поставленных вопросов.

Вариант №2. Изначально назначается и судебно-медицинская экспертиза трупа, и судебная медицинская химическая экспертиза вещественных доказательств (крови и мочи, например), тогда на вопросы об уровне этилового спирта Вам отвечать не придется... "осуществляет только техническую функцию по забору образца крови..."

[Исмагилов Рауль]

Разговор - точно,прикольный! Забавные брыкания получаются, если кто-то кого-то к стенке прижимает.