Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Прошу помощи с определением причины смерти.


Maksimus

Recommended Posts

Всем ДВС!Попробую описать ситуацию. Я сотрудник полиции,доставляли человека в заднем отсеке УАЗ,т.к. вел себя агрессивно были применены наручники (застегнуты сзади),доставлялся в положении лёжа на левом боку,ноги как при положении сидя (т.е. положение близкое к УБП). На подъезде к управлению напарник (который сидел сзади) сказал что ему плохо и вызвали СМП. Как подъехали и я достал его из отсека(при этом он был уже в другом положении - колени на сидушке,тело опирается грудью на пол),то понял что человек без сознания,снял наручники. Дыхание не определялось,пульс не прощупывался - приступил к СЛР. Результата небыло,по приезду СМП была констатирована смерть. На первой СМЭ причиной смерти установили компрессионную асфиксию(сдавление груди и живота),на комиссионной СМЭ установили уже позиционную. Алкоголь в крови - 2,9 пром.,в моче - 3,4 пром. Читаю вашу литературу и сравниваю некоторые признаки - есть определенные сходства по признакам с острым алкогольным отравлением(при этом за 40 минут до нашего приезда он употреблял алкоголь,время в пути было около 15 минут). Подскажите,умные люди,возможно ли тут на самом деле ОАО?При необходимости результаты СМЭ могу предоставить.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Maksimus сказал:

При необходимости результаты СМЭ могу предоставить.

Для полноценной консультации - весьма желательно. Выкладывайте прямо в этой теме. Предварительно уберите все личные данные (ФИО и т.п.) из текста экспертизы. 

Link to comment
Share on other sites

Я приложу именно исследование трупа, лабораторные исследования и выводы

Link to comment
Share on other sites

38 минут назад, Maksimus сказал:

исследование трупа, лабораторные исследования и выводы

Желательно первичную и комиссионную.

Link to comment
Share on other sites

Это первичная. Немного в разнобой получилось. Комиссионную чуть позже выложу, но там все те же повреждения описаны. На основании этих данных есть смысл серьезно задумываться об остром алкогольном отравлении и ехать делать рецензию на экспертизу? Еще одно небольшое дополнение - со слов родственников умерший практически не пил и около 13-00 того дня вышел из дома трезвым.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Maksimus сказал:

На основании этих данных есть смысл серьезно задумываться об остром алкогольном отравлении и ехать делать рецензию на экспертизу?

"Независимые" за дополнительную плату могут сделать какую угодно рецензию и на что угодно. Смысл, нужность, эффективность такой рецензии должен ваш адвокат оценить. Тут не столько медицинская составляющая важна, сколько юридическая.

 

Если же отвлечься от юриспруденции и заниматься исключительно медицинскими вопросами, то острое алкогольное опьянения, как причина смерти, здесь практически исключено обстоятельствами дела. От острого алкогольного отравления умирают долго, засыпая и впадая в кому с замедлением и остановкой дыхания в течении нескольких часов. За пол часа или пятнадцать минут человек не сможет от алкогольного отравления умереть. Да и концентрация алкоголя 2,9 промилле низкая. Употребляющие регулярно при такой концентрации нередко ещё гопака дают и песняка давят.

При такой концентрации я бы ожидал, что он бы мог уснуть в транспортном средстве, ну типа укачало. Это часто так бывает. Но по приезду на точку он бы проснулся. Даже 3 промилле у него не было.

Но он был уже мертв. При взгляде на повреждения... блин у меня сразу спонтанно возникло подозрение что его придавили как-то хитро. Самому так человеку не сделать. Что-то и как-то его куда-то защемило или придавило и он перестал дышать и задохнулся.

Но это, так - первое впечатление. Конечно интересно комиссионку было бы почитать.

Link to comment
Share on other sites

Цитата

...кровоизлияние в синокаротидный узел справа....

Однако... 8:. Я понимаю, что есть ещё и куча повреждений грудной клетки с переломами и прочими признаками механического воздействия... на мой вкус - звенья одной цепи. 

насколько мне помнится, белгородского хирурга за скользящий удар в данную область без гистологического подтверждения запрятали по мокрухе.

даже не оценивая весьма качественного исполнения данной экспертизы, на месте сосуска /ОСБ немедленно возбудился бы по ст 105 УК РФ.

Никаким отравлением алкоголем тут и не пахнет. Просто хорошо подвыпивший человек, которого замочили и всё.

Эксперт ещё и дипломатом неплохим оказался - оставил "вилку" в 24 часа.:wow: 

 

С нетепением жду представления комиссионки.

Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, Edwin сказал:

"Независимые" за дополнительную плату могут сделать какую угодно рецензию и на что угодно. Смысл, нужность, эффективность такой рецензии должен ваш адвокат оценить. Тут не столько медицинская составляющая важна, сколько юридическая.

 

Если же отвлечься от юриспруденции и заниматься исключительно медицинскими вопросами, то острое алкогольное опьянения, как причина смерти, здесь практически исключено обстоятельствами дела. От острого алкогольного отравления умирают долго, засыпая и впадая в кому с замедлением и остановкой дыхания в течении нескольких часов. За пол часа или пятнадцать минут человек не сможет от алкогольного отравления умереть. Да и концентрация алкоголя 2,9 промилле низкая. Употребляющие регулярно при такой концентрации нередко ещё гопака дают и песняка давят.

При такой концентрации я бы ожидал, что он бы мог уснуть в транспортном средстве, ну типа укачало. Это часто так бывает. Но по приезду на точку он бы проснулся. Даже 3 промилле у него не было.

Но он был уже мертв. При взгляде на повреждения... блин у меня сразу спонтанно возникло подозрение что его придавили как-то хитро. Самому так человеку не сделать. Что-то и как-то его куда-то защемило или придавило и он перестал дышать и задохнулся.

Но это, так - первое впечатление. Конечно интересно комиссионку было бы почитать.

В том и дело,что ничего хитрого нет. Не знаю что тогда для Вас высокая концентрация,когда я разговаривал с наркологом он сказал "Ого!".  "Даже 3 промилле" у него было чуть раньше,т.к. в моче 3,4 определили. Места в отсеке вполне достаточно для него было (я сам в таком же отсеке спал на охоте,при росте 2 м и весе около 100 кг). Я так понимаю он перевернулся с опорой коленями на сиденье и грудью об пол и так "завис". Когда именно он умер - неизвестно,СМП ехала не меньше 30 мин, "качал" как мог. Комиссионная поставила позиционную асфиксию (положение тела типа "складной нож" или "связанный поросенок"). Самое интересное что связан он не был и какое-либо постороннее воздействие не оказывалось (от этого следы остались бы,я так понимаю). Я сюда и обратился для того,чтобы выяснить и уточнить некоторые медицинские вопросы.

 

1 минуту назад, ТМВ сказал:

Однако... 8:. Я понимаю, что есть ещё и куча повреждений грудной клетки с переломами и прочими признаками механического воздействия... на мой вкус - звенья одной цепи. 

насколько мне помнится, белгородского хирурга за скользящий удар в данную область без гистологического подтверждения запрятали по мокрухе.

даже не оценивая весьма качественного исполнения данной экспертизы, на месте сосуска /ОСБ немедленно возбудился бы по ст 105 УК РФ.

Никаким отравлением алкоголем тут и не пахнет. Просто хорошо подвыпивший человек, которого замочили и всё.

Эксперт ещё и дипломатом неплохим оказался - оставил "вилку" в 24 часа.:wow: 

Да вот нету. Несколько переломов ребер от СЛР. Насчёт "телесняков" - было самостоятельное падение под стол и об стол.

Link to comment
Share on other sites

кровоизлияние в синокаротидный узел справа....

насколько мне помнится, белгородского хирурга за скользящий удар в данную область без гистологического подтверждения запрятали по мокрухе.

 

оно только от удара может образоваться? Просто ударов небыло в момент задержания и после (опять же следы бы остались,в и.ч. и на ударной поверхности,да и очевидцами не подтверждается).

Link to comment
Share on other sites

15 минут назад, Maksimus сказал:

связан он не был и какое-либо постороннее воздействие не оказывалось (от этого следы остались бы,я так понимаю

Неужели ? Значит, кольцевидный след на запястье не от наручников ? И эксперт совершенно напрасно описывает отпечаток подошвы ботинка на грудной клетке ? Или СЛР в милицейских бобиках принято ногами делать ?

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, ТМВ сказал:

Неужели ? Значит, кольцевидный след на запястье не от наручников ? И эксперт совершенно напрасно описывает отпечаток подошвы ботинка на грудной клетке ? Или СЛР в милицейских бобиках принято ногами делать ?

Это просто комиссионки нет. След не подтвердился ничем. Наручники никто не отрицает,на то были все основания,но это уже юридические вопросы. В эту экспертизу даже в СК не поверили,при всем их поганом отношении к полиции (по крайней мере у нас в городе).

Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, Maksimus сказал:

оно только от удара может образоваться? Просто ударов небыло в момент задержания и после (опять же следы бы остались,в и.ч. и на ударной поверхности,да и очевидцами не подтверждается).

Ну почему же ? Ещё от сдавления. Локального. И "следов"-повреждений" в указанной области экспертом выявлено сверхдостаточно. 

И ещё - очевидцы приходят и уходят, а также регулярно меняют свои показания (как это происходит - мы знаем)

А вот то, что написано экспертом - остаётся в веках.

Кроме того, все мы видели, как в какой-то Америке полицай замочил негра, придавив ему шею коленом к земле -  очень распространенный прием силовиков при задержании.

Да и недавние медийно освещенные события про задержания в этой стране наглядно подтверждают версию чрезмерного применения силы.

Честно говорю - когда читал представленный текст, прямо картина возникла перед глазами, как пьяному челу заломали ласты, шлёпнули мордой в асфальт и придавили коленом шею, а после полубездыханного пристегнули наручниками в бобик и уже [почти] трупом повезли в отдел. 

 

 

7 минут назад, Maksimus сказал:

В эту экспертизу даже в СК не поверили,при всем их поганом отношении к полиции (по крайней мере у нас в городе).

Это говорит, скорее о том, что план по посадкам ментов у сосусков вашего города к декабрю 2020 уже был выполнен. 

Ну ладно, не томите. Выкладывайте комиссионку.

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, ТМВ сказал:

Честно говорю - когда читал представленный текст, прямо картина возникла перед глазами, как пьяному челу заломали ласты, шлёпнули мордой в асфальт и придавили коленом шею, а после полубездыханного пристегнули наручниками в бобик и уже [почти] трупом повезли в отдел. 

Практически наоборот. Пьяного чела всеми силами пытались отправить домой,а потом он полез драться на своего кореша и на мента. При том в бобик пытались запихнуть очень долго(почему и уложили на пол,т.к. садится он бурно и категорически отказывался).

15 минут назад, ТМВ сказал:

был

 

16 минут назад, ТМВ сказал:

Это говорит, скорее о том, что план по посадкам ментов у сосусков вашего города к декабрю 2020 уже был выполнен. 

Ну ладно, не томите. Выкладывайте комиссионку.

С СК отдельная история, притом очень интересная. Комиссионку к вечеру выложу,отредактировать надо

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Maksimus сказал:

Практически наоборот

Никакого "наоборот" не усматривается.

Сравните тексты:

в моём почти детально описан механизм возникновения обнаруженных повреждений.

в вашем - представлены обстоятельства:

1. "полез драться" - кто бил ? кого ? Сколько раз ? Каким предметом ? В какую область ?

2. "уложили на пол" - кто "укладывал" ? С какой силой ? Какой стороной тела ? На какую поверхность ?

 

А вообще обвиняемый должен по гроб жизни проставляться эксперту за то, что он не упомянул в диагнозе (?) и в выводах о том самом кровоизлиянии и не дал ему экспертную оценку. Хотя, как я понимаю, всё ещё впереди. На месте адвоката (представителя) потерпевшей стороны обязательно бы в суде у эксперта поинтересовался - какого хрена ? Попахивает ангажементом, не ? 

Link to comment
Share on other sites

27 минут назад, ТМВ сказал:

Никакого "наоборот" не усматривается.

Сравните тексты:

в моём почти детально описан механизм возникновения обнаруженных повреждений.

в вашем - представлены обстоятельства:

1. "полез драться" - кто бил ? кого ? Сколько раз ? Каким предметом ? В какую область ?

2. "уложили на пол" - кто "укладывал" ? С какой силой ? Какой стороной тела ? На какую поверхность ?

 

А вообще обвиняемый должен по гроб жизни проставляться эксперту за то, что он не упомянул в диагнозе (?) и в выводах о том самом кровоизлиянии и не дал ему экспертную оценку. Хотя, как я понимаю, всё ещё впереди. На месте адвоката (представителя) потерпевшей стороны обязательно бы в суде у эксперта поинтересовался - какого хрена ? Попахивает ангажементом, не ? 

Уложили на пол заднего отсека авто.УАЗ на левый бок,руки застегнуты за спиной наручниками,ноги согнуты как в положении сидя. Удары умершему не наносились ни в момент задержания,ни в момент помещения в автомобиль. Укладывал из положения сидя на том же самом полу,надавив на правое плечо. Как раз ангажементом попахивает от действий потерпевшей стороны в этом процессе. Повреждения у умершего могли образоваться при падении с высоты собственного роста "об стол под стол",в момент конфликта с собутыльником (тот, естественно отрицает факт борьбы),в момент задержания. Этого никто не отрицает,но следствие не хочет выяснять какие повреждения и от чего образовались.

Link to comment
Share on other sites

Кстати,вопрос возник,при травме в области синокаротидной зоны (в данном случае на шее) смерть будет практически мгновенной? По крайней мере должно наблюдаться резкое ухудшение состояния с последующей потерей сознания?

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Maksimus сказал:

смерть будет практически мгновенной? По крайней мере должно наблюдаться резкое ухудшение состояния с

Не всё так однозначно. Пошерстите Гугль - куча примеров

Вот один из них >>>

Цитата

Из материалов доследственной проверки и показаний свидетелей было известно, что 29 ноября 20… года около 11 часов 45 минут при транспортировке с ж/д вокзала гор. Иркутска в войсковую часть … 33 военнослужащих по призыву, прибывших из учебного центра для дальнейшего прохождения военной службы, и одного из сопровождавших офицеров старшего лейтенанта Т … в кунге автомобиля «КАМАЗ», второй из сопровождавших офицеров майор Ш … находился в кабине автомобиля, примерно через 30 минут от начала движения и через 2–3 минуты после преодоления им на скорости «искусственной неровности», вызвавшей сильное сотрясение автомобиля, стало плохо рядовому Д … Он стал хрипеть, задыхаться, потерял сознание. После экстренной остановки автомобиля и эвакуации Д … из кунга, через 2–3 минуты, старшим команды майором Ш … ему была оказана первая медицинская помощь, в том числе непрямой массаж сердца и дыхание «рот в рот», которая положительных результатов не дала. Дыхание остановилось, пульс не прощупывался. На попутной машине рядовой Д … был доставлен в военный госпиталь …, где в 12 часов 00 минут того же дня была констатирована его смерть.

Так мы дождёмся текста комиссионной экспертизы ?

 

Или сразу доверимся "журналистскому расследованию" ?

Цитата

 

Сотрудники полиции задержали мужчину, который нецензурно выражался в кафе, к тому же он был пьян. Полицейские поместили задержанного в патрульный автомобиль, где собирались составить административный материал о правонарушении.

Отмечается, что по приезду к зданию полиции мужчине стало плохо, ему вызвали врачей. Но те не успели оказать ему помощь, так как задержанный умер до прибытия медиков. Выяснилось, что мужчина умер от сдавливания грудной клетки. Указанную травму ему нанесли сотрудники полиции.

 

Это ведь про вас ? >>>

 

Link to comment
Share on other sites

 

57 минут назад, ТМВ сказал:

Так мы дождёмся текста комиссионной экспертизы ?

редактирую. там сжимать каждый файл надо. скоро уже

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Maksimus сказал:

"Даже 3 промилле" у него было чуть раньше,т.к. в моче 3,4 определили.

Нет это не так. Нельзя напрямую брать концентрацию этанола в моче и приравнивать ее к концентрации в цельной крови. Строго говоря концентрация в моче равна концентрация в сывортке крови, т.е. в жидкой фракции без форменных элементов (эритроцитов, лейкоцитов). А в моче и белков-то практически в отличии от крови нет. Поэтому надо пересчитывать. В модельных расчетах при концентрации этанола в крови в 3 промилле, концентрация в первичной моче будет в районе 3,6 промилле. Это значит, что если максимум в моче было 3,6 промилле, то это доказывает, что максимум в цельной крови был только 3 промилле.

Сразу предупреждаю, что даже в некоторых старых советских суд. мед. учебниках по экспертизе алкогольной интоксикации это не учитывалось. Т.е. ошибка там была. Кое кто переписывает инфу из старых учебников и потому кое где в русскоязычных источниках эту ошибку авторы повторяют т.к. сами не в теме.

 

Link to comment
Share on other sites

Маленькое лирическое отступление. Мысль о смерти от острого алкогольного отравления подкинул один из ваших коллег, и с тех пор она не дает мне покоя. Кроме того, один нарколог сказал что не редко внезапная смерть пьяного человека полна загадок.  Как я понимаю, она "быстрой" быть не может? Всегда предшествует несколькочасовая кома?

 

Link to comment
Share on other sites

Класс ! 

Каждый раз при прочтении подобных документов убеждаюсь в ссыкливости "комиссионеров". 

Хотя, чего тут можно было ожидать ? Какие вопросы - такие и ответы.

Остаюсь при своём мнении - 105 УК РФ в чистом виде. Но, учитывая возможное деятельное раскаяние, могу склониться к 111, ч 4.

1 час назад, Maksimus сказал:

Мысль о смерти от острого алкогольного отравления подкинул один из ваших коллег, и с тех пор она не дает мне покоя

Ну что же. И среди наших коллег встречаются советчики со злыми намерениями.

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, ТМВ сказал:

Остаюсь при своём мнении - 105 УК РФ в чистом виде. Но, учитывая возможное деятельное раскаяние, могу склониться к 111, ч 4.

Это уже юридические вопросы, с другой стороны ст 108 ч 2 УКРФ никто не отменял.

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, ТМВ сказал:

"...Каждый раз при прочтении подобных документов убеждаюсь в ссыкливости "комиссионеров". ..."

 

Думаю, что они просто постарались объективнее рассмотреть все возможные варианты случившегося, которые могли привести к смерти.  

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Maksimus сказал:

ст 108 ч 2 УКРФ

Да, есть такой вариант. Мы люди гражданские, привыкли с обычными людьми дело иметь, а тут жеж речь о силовиках, а на них редко дела заводят. :pris:

4 часа назад, VDG сказал:

постарались объективнее рассмотреть все возможные варианты

Странно, что с рефлекторкой отказались поиграть. Как правило, эти выкрутасы с непоймикакойпричиной - в духе всяких ОЛЭ им подобных им кормиссий. :work:

8 часов назад, Maksimus сказал:

Это уже юридические вопросы

На всякий случай сообщаю, что на нашем форуме юристы тоже присутствуют.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



  • Новые сообщения

    • ТМВ
      Моё личное наблюдение (как пример) - люди со сломанным носом крайне редко пытаются выправить его самостоятельно.
    • LEX
      Соглашусь,в реале оно так все и происходит.. Человека с тяжёлой ЧМТ нельзя оценивать  как "додумался",что происходит в это время в мозгу и что человек сделает-предсказать невозможно
    • myt
      Все относиьельно. Относительно сериалов - отвратительно. Относительно реалий - штатно. К сожалению. 
    • Olala
      Вы посеяли во мне сомнения, но вот вопрос. Раздробление клиновидной кости разве не даёт кровотечения?  Вообще, если честно, всё было так отвратительно сработано.. И милиция его там бросила одного лежать, и территорию не огородили, и ходили там всё кому не лень и только ленивый его там не сфоткал. И Следственный комитет приехал только в двенадцатом часу, с половины четвёртого утра собраться не могли. И перемещали его я думаю не один раз( И ещё может глупый вопрос, но всё же. Ну допустим был в сознании. Пошёл переходить рельсы. Значит перейти додумался, а рефлекс потрогать, что с головой не сработал? Руки чистые были
    • Edwin
      Нельзя по вашим отрывочным данным этот случай реконструировать. Изменение положения тела на месте происшествия до изучения всех следов тяжкая и непоправимая ошибка с точки зрения криминалистики. Переворачивание трупа изменяет всю ситуацию и приводит к возникновению новых артефактов и стиранию настоящих следов. После этого, обычно, начинаются гадания на кофейной гуще. Серьезные криминалисты просто посылают всех лесом за невозможностью в похожей ситуации установить истину Типичные показания далекого от криминалистики человека. Тут вариантов возникновения этих потеков крови масса. Самое простое при переворачивании они и возникли, а чел лицо внимательно рассмотрел уже только у лежачего на спине. Кто-то до этого уже положение трупа поменял... В момент ускорения тела они возникли при резком его отбрасывании...
×
×
  • Create New...