Обсуждение - кривое заключение по ДТП

[LEX]

 

Перенесено из этой темы

В 20.01.2021 в 10:06, black doc сказал:

Естественно не примет, так как средний вред свыше 21 дня, а в заключении основа среднего вреда -  6 дней.

угу..видимо,шаблоны сплелись

 

В 20.01.2021 в 13:58, ТМВ сказал:

В таких случаях говорят об изгладимости. Полагаю, данный вопрос не ставился, а эксперту лишний раз проявлять инициативу..

 

а как ее тут проявишь,даже при желании? Что за раны- полное ХЗ..так понял, что ни одна не ушивалась  хотя бы1 шовчиком..так что на вопрос  про изгладимость эксперт должен был бы послать спрашивающего лесом

Ну а остальное - старый спор -должОн эксперт безоговорочно доверять клиницистам - узким специалистам, и принимать на веру их диагнозы, или- раз сам обоснования не видит посылать те диагнозы вышеуказанным лесом? Лично я придерживаюсь всегда второго варианта действий, но тут на любителя

[ТМВ]

1 час назад, LEX сказал:

про изгладимость эксперт должен был бы послать спрашивающего

В моей бывшей деревне ответы по ранам/рубцам на лице были в своё время вменены в обязалово. Любимая фишка проверяльщиков - раны на лице - прогноз по будущим рубцам - ага... станут менее заметными, но полностью не исчезнут - ах, да ! И не забыть - "под влиянием нехирургических средств". И буде нету такой фичи в заключении - гуляй, Вася, мимо кассы. Стопудово украдут "стимулы" на кагбэ законном основании. 

 

1 час назад, LEX сказал:

тут на любителя

Эт-точно. Любителя скирдовать  . И про сплетение шаблонов согласен.  

[Konst&INN]

56 минут назад, ТМВ сказал:

В моей бывшей деревне ответы по ранам/рубцам на лице были в своё время вменены в обязалово.

Дык в заключении указано, что подэкспертного не смогли представить для осмотра, посему всё по документам. Какая тогда изгладимость? Её смотреть надоть. 

3 часа назад, Кузьмич сказал:

А эксперт и СГМ и разрыв АКС и ушиб мягких тканей поясничного отдела выдает.

Выводы прикольные!

Не установлены повреждения, а "выставлен диагноз" (СМЭ или в стационаре - не понятно).

Ну, так принято. 

[ТМВ]

44 минуты назад, Konst&INN сказал:

Какая тогда изгладимость? Её смотреть надоть. 

Именно. Но нашим тогдашним проверяльщикам такой аргумент был глубоко пох. Приводимый ими контраргумент звучал примено так: "Сведения о ранах на лице имеются ? - Имеются ! Какого хрена не экспертизируем ? [Ты эксперт или где ?] Минус деньги. И точка. "

Справедливости ради надлежит отметить, что за всю свою жисть исключительно по меддокам я провел ну никак не более десятка экспертиз. Ежели менты/сосуски не могли предоставить объект для личного осмотра - слал лесом (по п. 27). Поначалу это многих напрягало. Потом привыкли, успокоились. И всем стало хорошо.

[Titanic]

14 часов назад, ТМВ сказал:

что за всю свою жисть исключительно по меддокам я провел ну никак не более десятка экспертиз

Хм... в Беларуси это, например, процентов 60-70 работы "по живым". Все с припиской шариковой ручкой - "Такойто Такойтович от прохождения осмотра отказался, прошу провести по медицинским документам". Почему-то там с этим вообще не борются. 

В России, по крайней мере, в нашей Бюре - экспертизы чисто по меддокам - редчайший феномен. 

[Edwin]

Я часто заключения по меддокам даю. У нас проблема в том, что многие обращаются сразу к "нормальным врачам", а юридические разборки начинаются позднее, когда все зажило. Ну и я не люблю зажившие рубцы смотреть. Они мне ничего не дают. Говорю полицейским чтобы фото рубца для акта сделали и привет. Остальное по меддокам делаю.

"Нормальные врачи" нашей специфики не знают и на вопросы следствия не любят отвечать письменно. Их спросят про вид воздействия, число таковых и характеристики воздействующего предмета. Они, в шоке, отвечают, что они не судебные медики и эти вопросы выходят за их компетенцию. Ну, мол если надо, то диагнозы вам и клинику сообщим, ну что в эпикризе стоит, да диск с рентгенами приложим. Смотрите сами

И следаки к нам все приносят. Ну, а мы-то спецы такие, что им там все на блюдечке..., типа, "не исключено тупым твердым предметом при падении или ударе" Ну поржать в общем, но экспертиза жеж. Что могем, то даем. Они довольны и потом нас в суд вызывают отбрехиваться. Все же это наша специфика.

 

[LEX]

17 часов назад, ТМВ сказал:

что за всю свою жисть исключительно по меддокам я провел ну никак не более десятка экспертиз

 

3 часа назад, Titanic сказал:

В России, по крайней мере, в нашей Бюре - экспертизы чисто по меддокам - редчайший феномен

который раз убеждаюсь- насколько широка страна моя родная у нас экспертиза по меддокам рутиннейшее дело, на одного осмотренного вживе я их минимум штук 20 делаю..и не вижу в этом никаких проблем..что нам даст осмотр лица при том же ножевом в живот или переломе голени?иногда, конечно, лично смотреть  надо, но в большинстве случаев без этого вполне обойтись можно 

[Кузьмич]

Я тоже не вижу смысла осматривать потерпевшего после окончания лечения (кроме, конечно, вопросов по рубцам- но, они редки у нас). А до окончания лечения и подавно. Ну, увижу я синяк. А что под ним? Неизвестно. Может повреждение мышц, сухожилий. Может перелом. Может травма крупного кровеносного сосуда, внутреннего органа? Сам синяк мне никакой информации, позволяющей установить степень вреда здоровью, не даст. Сразу предвижу гневные возгласы: а как же следы преступления на теле потерпевшего? Они же заживут!!! На это, я обычно отсылаю возглашающих к 179 ст. УПК. Там русским по-белому написано:
 

Цитата

 

Для обнаружения на теле человека особых примет, следов преступления, телесных повреждений, выявления состояния опьянения или иных свойств и признаков, имеющих значение для уголовного дела, если для этого не требуется производство судебной экспертизы, может быть произведено освидетельствование подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего, а также свидетеля с его согласия, за исключением случаев, когда освидетельствование необходимо для оценки достоверности его показаний.

В случаях, не терпящих отлагательства, освидетельствование может быть произведено до возбуждения уголовного дела.

2. О производстве освидетельствования следователь выносит постановление, которое является обязательным для освидетельствуемого лица.

3. Освидетельствование производится следователем. При необходимости следователь привлекает к участию в производстве освидетельствования врача или другого специалиста.

 

Важны следаку количество, размеры, формы синяков? Вперед и с песней! Привлекай любого медика в сообщники и описывай каждую ссадину, как тебе надо. Мне, количество синяков, для определения тяжести вреда здоровья, совершенно роли не играет. 
 

[LEX]

1 час назад, Кузьмич сказал:

Сам синяк мне никакой информации, позволяющей установить степень вреда здоровью, не даст.

и еще...сколько было споров про "характерность" сроков цветения тех же кровоподтеков? И к чему в итоге пришли? ЕМНИП, к тому, что может быть почти что угодно- и желтизна на 2ой день, и багровость на пятый..ну так не проще ли  оценить  просто " кровоподтек" по записи  какого-нибудь фельдшера СМП?

[ТМВ]

4 часа назад, LEX сказал:

что нам даст осмотр лица при том же ножевом в живот или переломе голени

ну, в общем-то, ничего особенного, однако, помню - было дело. Год не могу уточнить, но тогда ещё за менее тяжкий вред при ДТП сроки давали.

Итак - ДТП. Легковушка сшибает пьяного мужика и сматывается. Зима. Ночь. Два тусклых фонаря на всю улицу. Тем не менее, находятся сердобольные люди, вызывают скорую. Ура, мужику повезло, перелом голени, ребер. Гипс. Госпитализация. Через пару дней - белка. Психушка. 

Проходит месяц (а может больше). Приходят менты. Сроки у них. Удивительно, но виновную машину нашли. И даже две, о как ! Сбитого мужика из психушки не отпускают. Как быть ? А чо - давай по меддокам забодяжим !

Ну давайте, чего у вас. Дают  мед.карту. Диагноз - перелом правой голени ? А на снимке - левая.

Чо за х ... ?

А между тем ставится вопрос: Могли ли данные повреждения возникнуть при ударе передней частью (бампер/капот) этих самых Жигулей при их движении по Тёмной улице [слева-направо] по отношению к вертикально расположенному мужику, переходящему данную улицу [справа-налево]. В общем, та самая ситуалогическая экспертиза, когда вынь да положь !

Спрашиваю ментов - так какая нога поломалась ? Ответ - ХЗ. Тогда, говорю, пока мужика не будет перед мной, как Сивки-Бурки - хер вам, а не экспертиза.

Прошу прощения за многабуквенный экскурс.

 

[Кузьмич]

Хм. А что в этом случае дает осмотр мужика? Посмотреть на какую ногу гипс наложен? А если травматолог по пьяне  другую ногу загипсовал? В наших бенях в таком случае, либо следак до экспертизы бежит в больницу "устранять противоречия", либо бежит туда же после экспертизы (если, особо упертый и не хочет сотрудничать с экспертом), ибо в заключении пишется п.27 в виду "неустранимых противоречий в предоставленных документах". Во втором случае, вновь поступившие документы опять ставятся в очередь и делаются, когда дойдет до них время. Таким образом, сроки у следака увеличиваются, он получает люлей от начальства и не получает премии. Поэтому, в 99% противоречия в мед.карте устраняются максимально быстро

[ТМВ]

28 минут назад, Кузьмич сказал:

что в этом случае дает осмотр мужика?

Дык как раз для того, чтобы избежать этих излишеств

29 минут назад, Кузьмич сказал:

следак до экспертизы бежит в больницу "устранять противоречия", либо бежит туда же после

 

[Кузьмич]

Гы! Не знал, что добросовестное выполнение следователем своих обязанностей по сбору доказательств по делу, является излишеством

[Titanic]

47 минут назад, Кузьмич сказал:

добросовестное выполнение следователем своих обязанностей по сбору доказательств

В РФ с таким не сталкивался, а в той же Беларуси - бегать с медицинскими документами по ЦРБ, скорее всего, будет сам эксперт. Ибо за невозможность на что-то там ответить - прилетит в первую очередь эксперту. А следствие переведет на него все остальные стрелки. 

[ТМВ]

Правильно говорит мой брат - 

8 часов назад, LEX сказал:

широка страна моя родная

Конечно,

12 минут назад, Titanic сказал:

бегать с медицинскими документами по ЦРБ

мне не приходилось.

Тем не менее, факт остается самим собой - в моей бывшей конторе ещё в незапамятные времена возникла эта традиция - экспертизы без осмотра не делать. А посему категорически и настоятельно рекомендовалось возвращать постановления и прочие материалы, если носитель повреждений недоступен.

[Titanic]

11 часов назад, ТМВ сказал:

мне не приходилось

Ну в белорусской системе как... 

Приходит следователь, приносит доки. На постанове - отказ потерпевшего от прохождения СМЭ (да и без отказа такое может быть). Есть те или иные противоречия. Говоришь следователю: мне нужно то-то и то-то. Ответ: вы врачи, сами тут между собой разбирайтесь, у меня сроки горят. Далее два варианта: 

1. СМЭ пишет о противоречиях, возвращает без исполнения или с формальным ответом. Следствие капает в область, оттуда прилетает звездюлина за "волокиту". И минус премия. 

2. (можно с него начать, можно после пункта 1). СМЭ находит врачей сам, они переписывают то, что надо, СМЭ делает заключение. 

В Брестской области раньше вообще было неофициально запрещено сильно напрягать следователей проблемами меддоков, СМЭ сами ходили и ездили (на своем авто), фоткали, ксерили, искали снимки, переписывали от руки, потому что доки особо не разрешали из больничек выносить. Логика: вы все равно сидите при больничках, чего гонять силовиков. УПК, где есть прямой запрет на самостоятельный сбор вещдоков? Не, не слышали... 

[Кузьмич]

У нас тоже было такое раньше. Называлось "ездить на заявки". Помню, в интернатуре. Дают несколько постановлений и своим ходом плюхаешь на другой конец города в каку-нить больницу. Там переодеваешься в гардеробе ()  и шлепаешь в отделение. Дают тебе истории болезни, садишься либо в коридоре, либо в ординаторской (в зависимости от настроения докторов отделения) и полдня старательно занимаешься херней. Переписываешь буквы из одной бумажки (истории болезни) в другую (тетрадочку). Потом едешь на базу и диктуешь лаборантке свои записи. Если отношения с лаборанткой хорошие, то она говорит: иди. я сама напечатаю.  Когда в районе начал сам работать, то лаборантка ходила за историями. А ты сидишь, пальцем в носу резьбу нарезаешь. Ждешь, когда она придет и можно будет начать работать. Вобщем, оптимизация процесса, еще та!. КПД ноль целых, хрен десятых. Когда приняли ФЗ 73, где русским по-белому было написано, что эксперту запрещается самому собирать объекты для экспертизы, моей радости не было предела

[Titanic]

Так и в РБ есть статья 61 пункт 3 УПК, которая прямо это запрещает. 

Увы, руководители ГКСЭ плевать на нее хотели. 

В сущности-то оно не просто так придумано (помимо низкого КПД таких действий): в теории - мало ли что вы там с докторами и лаборантами допишете-доклеете (или наоборот - вымараете) в медицинском документе, юзая его в обход следователя и администрации ЛПУ. И останетесь крайними. А так - следователь под расписку в ЛПУ получил, эксперт получил документ от следователя, если что - крайний не эксперт. Он что принесли - то и отработал. 

[LEX]

18 часов назад, Titanic сказал:

бегать с медицинскими документами по ЦРБ, скорее всего, будет сам эксперт. Ибо за невозможность на что-то там ответить - прилетит в первую очередь эксперту.

охренеть ..ну, мне наверное везло  с начальством да и с ментами-ни разу такой или подобной фигни даже на горизонте не маячило  ... ни один вменяемый мент не начнет стучать на эксперта , разве уж эксперт реально тупой как валенок или оборзевший до полного  безобразия..ну и СМЭ начальство  на такой стук отреагирует только если эксперт- см. выше, ну такого и убирать по хорошему надо...в противном случае начальство  посылает ментов далеко и надолго. а злой эксперт начинает  цепляться у ментов(причем у всех) до каждой буквы -из-за чего у стукачей   появляются проблемы уже со своим  ментовским начальством 

[Titanic]

10 минут назад, LEX сказал:

ни один вменяемый мент не начнет стучат

В РБ все стучат друг на друга, просто стук одних слышат, а других - нет. 

[ТМВ]

21 час назад, Кузьмич сказал:

что в этом случае дает осмотр мужика?

Ну ещё можно кой-чего добавить. 

В бытность когда деревья были большими суды были ещё более-менее вменяемыми, экспертизы по меддокам довольно-таки часто разваливались. Особенно, ежели они [экспертизы] проводились экспертом не особо закалённым в судебных битвах. Ушлый аблакат придирался к каждой запятой и усмотрев какой-нить медицинский ляп (а их таки было практически всегда) задавал "суперкаверзный" вопрос : " вы терпилу лично осматривали ? " и после отрицательного ответа лепил ходатайство о признании экспертного высера недопустимым доказательством "на основании обнаруженных противоречий, кои должны быть устранены дополнительной / повторной экспертизой". Со всеми вытекающими - анальный зуд у ментов и прочих экспертов ОЛЭ. Не всегда, но довольно часто судьи велись на такой развод. 

[Кузьмич]

Дружище! Ты меня звиняй, конечно. Но, недопустимым доказательством может быть признана экспертиза лишь в том случае, если она проведена с нарушением процессуальных норм, к коим не относится отсутствие личного осмотра потерпевшего.  Да и эта "норма" появилась только в 2008 году, с принятием приказа 194Н. До него, этого в минздравовских приказах (которые рядом с УПК не стояли) не было.

[ТМВ]

42 минуты назад, Кузьмич сказал:

недопустимым доказательством может быть признана экспертиза лишь в том случае, если она проведена с нарушением

это тебе надоть с тогдашними судьями общаться.

А я в своей работе (тогдашней) был вынужден руководствоваться указивками проверяльщиков и прочих начальнегов, кои с процессуальными нормами не дружили, равно как и подобные им судьи.

[LEX]

48 минут назад, Кузьмич сказал:

Но, недопустимым доказательством может быть признана экспертиза лишь в том случае, если она проведена с нарушением процессуальных норм, к коим не относится отсутствие личного осмотра потерпевшего.

ну3, видимо это просто фишка конкретного региона-начальство экспертов  трясет- лично осматривайте, менты к сему тоже привыкают .хоть и лишний головняк, но покорно пинают терпил к экспертам лично. все к сему привыкают ,  а судьи что- в безвоздушном пространстве живут? Им тоже начинает казаться. что сие единственно правильная  линия, и на автомате они ее и в суде поддерживают..

 

3 часа назад, ТМВ сказал:

и усмотрев какой-нить медицинский ляп

дык те ляпы- если оне как-то на итог повлиять можгут- надо сразу  высветить и уточнить, или  еще мед.доки потребовать, или в некоторых случаях и лично осмотреть ..Но смотреть ВСЕХ и ВСЕГДА- ну блин. явный перебор и бессмысленная потерянное  время,  ИМХО ..примерно как вскрывать вообще всех подряд под лозунгом "авдругтамчЁ?"

[ТМВ]

1 час назад, LEX сказал:

примерно как вскрывать вообще всех подряд под лозунгом "авдругтамчЁ?"

как сейчас в трЭнде говорить - ачотакова ? Разве [кто-то] кое-где у нас порой этот лозунх не применятся почти повсеместно ?

 

И чес-гря, не так уж напряжно глянуть на терпилу, даже на его никому не нужные рубцы. Хотя бы для того, чтобы некоторые из них не орали в суде на эксперта "вывсёврёти, у меня всегда было два левых полужопия, а у вас написано про одно..."  

А вообще - предлагаю завязывать дискуссию в данном разделе. Если желаете - перенесу куда-нибудь. А то, небось ТС уже охренел от подобной консультации.

 

Уже перенес

 

Перенесено из этой темы

 

[LEX]

14 часов назад, ТМВ сказал:

И чес-гря, не так уж напряжно глянуть на терпилу

когда ПДН пачками тянут   всякие карточки на каждого  разбившего  на физкультуре  коленку ребенка- еще и смотреть того ребенка, да убеждаться в личности законного представителя, да брать письменное  согласие на  сбор его личных данных, с учетом что материал 100% на корзину- ну. удовольствие  на любителя

[Konst&INN]

15 часов назад, Кузьмич сказал:

если она проведена с нарушением процессуальных норм, к коим не относится отсутствие личного осмотра потерпевшего

По УПК экспертиза проводится в отношении потерпевшего, а не его документов. Такова позиция правоохранителей. Я её разделяю. 

[LEX]

1 минуту назад, Konst&INN сказал:

По УПК экспертиза проводится в отношении потерпевшего, а не его документов. Такова позиция правоохранителей.

ну, ежели у вас такая позиция правоохранителей- ничего не поделаешь. я ж не могу им указывать- что мне предоставлять. будут водить битых лично- буду смотреть , куда деваться..но пока у наших правоохранителей позиция-"как бы побыстрее. да чтоб прокурор без проблем подписал"- то мне что- больше всех надо? Что предоставят- по тем материалам и делаю, чего-то мало -заявляю ходатайство, но сии ходатайства редко достаточно нужны бывают..а вот ежели наоборот- менты начнут  пинать ко мне терпил  и считать. что на этом  их миссия закончена- тягомотины будет значительно больше, проходили уже..Ну . приведут мне  чела. измерю его кровоподтеки на лице, а куда я дену его заявления про длительную потерю сознания, например, или  что нос не дышит. или что челюсть не жует?Отправлять дообследоваться , писать ходатайство, ждать, путаться, карты складывать? Нафиг надо- пусть идет лечится, выявят у него какие сотрясения/переломы- предоставят доки- вот и буду сразу уже вред окончательный выводить..а не выявят- ну чем для дальнейшей перспективы будут отличаться мои тщательно измеренные и досконально описанные кровоподтеки  от корявой записи фельдшера  СМП" гематома под правым глазом"?В 98% случаев вполне достаточно 

Что не так?

[Konst&INN]

7 минут назад, LEX сказал:

Что не так?

Вполне разумная современная позиция "Мне больше всех надо что ли?". 

[ТМВ]

30 минут назад, LEX сказал:

а куда я дену его заявления про длительную потерю сознания, например, или  что нос не дышит. или что челюсть не жует?

Правильно пишешь - отправлять на консультации к спецам, рентген и прочая трихомудь. И только так. 

Если всё правильно помню о записях в своей трудовой книжке, то меня принимали на работу в качестве ВРАЧА - судебно-медицинского эксперта.

Врача, Карл ! Даже диплом соответствующий где-то валяется.

И право собственной диагностики у нас никто не отнимал. Другое дело, что сейчас как будто бы требуются какие-то сертификаты, позволяющие РАБОТАТЬ по специальности. Был даже диспут у меня с проверяльщиком по поводу перелома носа, где я единолично решил все вопросы без консультантов. В качестве окончательной бумажки-брони пришлось выставить сертификат ЛОРа. И только лишь для того, чтобы прекратить бессмысленный спор. 

У эксперта никто не отнимал права инициативы. Ежели я могу сам грамотно посмотреть/описать Р-снимок - какие проблемы ? А буде мне что-то непонятно / сомнительно - в наших же приказах специально оговорено, что мы вправе привлекать любых консультантов, кои ДОЛЖНЫ оказывать нам всемерную поддержку.

 

Согласен - тягомотно, местами напряжно, затягиваются сроки и прочие неудобы возникают. Но это только поначалу. Ежели потратить немножко времени и объяснить (возможно - неоднократно) дебильным ментам-сосускам принцип работы СМЭ, то можно будет увидеть, как подавляющее большинство их них проявят полное понимание и адекват.

А главное - нас будут больше уважать и ценить. Возможно, даже наши начальнеги-рукамиводители.

В свое время мне пришлось-таки потратить достаточно времени на воспитание ментовско-прокурорских и прочих судейских кадров. Сейчас многие из этих кадров достигли значительных высот в своём правоохранительном бизнесе. И хотя я формально не у дел, периодические звоночки с просьбой о консультациях продолжаются.

 

1 час назад, LEX сказал:

когда ПДН пачками тянут   всякие карточки на каждого  разбившего  на физкультуре  коленку ребенка- еще и смотреть того ребенка, да убеждаться в личности законного представителя, да брать письменное  согласие на  сбор его личных данных, с учетом что материал 100% на корзину- ну. удовольствие  на любителя

Вся сопутствующая шелуха - согласия, данные и прочая белиберда - удел лаборантки (в моей деревне было так). Опять-таки - ctrl+c | ctrl+v - в помощь. Глянуть на коленку, послать ребёнка к хирургу (вместе с представителем) прочитать испечённое заключение и выдать ПДНщице. Фсё. Глобальных напрягов не наблюдаю.