Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Легкие при COVID-19


АНТ
 Share

Recommended Posts

Материала накопилось уже достаточно, примерно полтора десятка однотипных смертей от дыхательной недостаточности в стационаре.

Пневмония внешне отличается от бактериальных отсутствием хорошо различимых светло-серых очагов в ткани легких. Серого и красного опеченения, гноя, фибрина и абсцедирования также макроскопически не наблюдается. Легкие выглядят примерно так (более подробно смотреть в Галерее):

 

Link to comment
Share on other sites

Классные фото! Спасибо!

Интересный феномен. Интерстициальный отек, который не дает большого количества стекающей с разреза жидкости. Это наверное и есть его главное отличие от альвеолярного отека на вскрытии.

Под фото в галерее есть вес одного легкого. Правого или левого, кстати? А вес второго легкого известен?

Я всегда ориентируюсь на то, что в норме совместный вес обоих легких должен быть что-то в районе 800 гр. В любом случае до 1000 гр.. А все, что больше это, чаще всего, отек.

 

Может гистологи фотки подкинут?

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Edwin сказал:

Классные фото! Спасибо!

Присоединяюсь к благодарностям.:wow: Хоть уже и отошёл от этого дела, однако четверть века просто так не спишешь... ностальгирую иногда.. :)

Link to comment
Share on other sites

large.IMGP0114.JPGlarge.IMGP0113.JPG

Добавил еще два фото в галерею. Это еще один случай смерти примерно на 15 сутки после начала заболевания. На верхнем фото верхняя доля, на нижнем - нижняя.

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Edwin сказал:

Правого или левого, кстати?

На верхних фото левое легкое. Масса правого чуть больше 1000 г.

Link to comment
Share on other sites

Кузьмич

Спасибо за фото! Очень наглядно:wow: Мы чистую ковидлу не вскрываем, она идет через патан. К нам иногда "залетает" как сопутствующая патология. Поэтому, очень интересно посмотреть на фото "чистой" ковидлы.

Link to comment
Share on other sites

Я бы еще сказал, что легкие как микропористая резина иногда бывают.

И я на 99,9% уверен, что в случае АНТа мазки на ковид отрицательны.

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Alex сказал:

И я на 99,9% уверен, что в случае АНТа мазки на ковид отрицательны.

В смысле посмертно взятые или прижизненные?И почему?

Интересен механизм - вот почему у тех официальных 2% заболевших  легкие в такую хрень превращаются?Тот самый "шторм"  или что другое, все же ? Объяснялок по сети много, только  все они  сомнительные какие-то...

Link to comment
Share on other sites

Лёгкие при ковиде выглядят по-разному, объективно. Всё зависит от стадии, лечебного патоморфоза и состояния первоначальной паренхимы. У нас на сегодня несколько сотен наблюдений - от классического "вирусного легкого" с геморрагическим отёком и микропористой структурой (чаще - 15-40 лет, без стационара, часто какой-то иммунодефицит, зачастую не диагностированный ранее) до классической же двусторонней тотальной пенвмонии с опеченением и абсцедированием. А ещё параканкрозные пневмонии при ковиде, которые выглядят "почти как" рак с распадом.

При этом "+" и "-" ПЦР-тест не коррелирует, пожалуй, ни с чем, то есть уловить логику не получается, как и поймать нужную закономерность взятия материала. Есть вообще подозрение, что в лаборатории не совсем корректные результаты выдаются, право слово.

Поэтому морфологическая "классика" ковида - это молодые и домашние обычно. Пожилые коморбиды зачастую оказываются в стационаре и лечатся, пока не умрут, присоединяя назокомиальную флору в обязательном порядке, в том числе. Поэтому и выстраивается сейчас уже чёткая лечебная схема макролиды+противовирусные и как препараты второго ряда - цефалоспорины 3-4 поколений, всё логично. И лёгкие их при этом выглядят не особо отличимо (=неотличимо) от других внутрибольничных пневмоний.

И да, у молодых этот цитокиновый шторм и вправду так и происходит, с жутко быстрым повреждением паренхимы (наблюдения морфологов, радиологов и клиницистов вместе, говорю конкретно за субъект и соседей, не мировая наука-практика, а то, что мы видим своими глазами "на земле") и ухудшением состояния за часы, острой респираторной недостаточностью, отёками лёгких (смешанный, альвеолярно-синцитиальный) и мозга, и быстрой "блеклой" (без долгих агоний) смертью.

Как-то так.

Link to comment
Share on other sites

В 13.11.2020 в 18:23, Alex сказал:

...мазки на ковид отрицательны.

Сошлюсь на официальные комментарии МЗ:

Цитата

... в России насчитывается до 30% ложных результатов анализов на коронавирусную инфекцию, сообщил ранее главный пульмонолог Минздрава Сергей Авдеев. «Чувствительность метода ПЦР — 70–80%. У нас есть пациенты с отрицательными результатами теста, но у них есть болезнь COVID-19», — подчеркнул медик в ходе конгресса «Человек и лекарство».

Верхние фото - ковид + методом ПЦР, нижние - отрицательные. Но это не наша тема. Морфология на фото примерно одинаковая. 

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, sudmedfockin сказал:

...до классической же двусторонней тотальной пенвмонии с опеченением и абсцедированием. А ещё параканкрозные пневмонии при ковиде, которые выглядят "почти как" рак с распадом.

Вот такого ни разу не увидел, даже намека не было. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, АНТ сказал:

Вот такого ни разу не увидел, даже намека не было. 

Это "леченые", с тер. участков таких немного. В СМЭ сейчас их вообще как ковид не рассматривают - как "сезонные" пневмонии. Мы их в рег. центре на потоке видим, т.к. популяционный срез большой.

ЗЫ. Вообще не фотографируем почти, надо начинать.

Link to comment
Share on other sites

В 13.11.2020 в 18:23, Alex сказал:

легкие как микропористая резина иногда бывают

Да, такое действительно есть. Поверхность разреза суховатая и похожа на микропорку. Это кроп с самого верхнего фото. Там прослеживается такая картина.

микропорка1.jpg

Link to comment
Share on other sites

Блин, обычный РДС, ничем (от слова софсем) не отличаются от гриппозного пульмонита. Ну СОВИД, и что, а микст кто проверял. Истерия на весь мир.:ass:

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, SParilov сказал:

Блин, обычный РДС, ничем (от слова софсем) не отличаются от гриппозного пульмонита. Ну СОВИД, и что, а микст кто проверял. Истерия на весь мир.:ass:

Про микст никто и не забывает. Вот только роль её насколько значима?

А "истерия" связана исключительно с частотой встречаемости "гриппозного пульмонита" в случае ковид-инфекции. Если бы грипп так же часто осложнялся РДСВ, то и о нём бы "истерили" не меньше.

И, кстати, до РДСВ доживают не все, у многих НПС является ИТШ.

Вообще любая морфологическая картина может быть сведена к банальным состояниям и типовым патологическим процессам, кто же спорит. Если бы это помогало как-то в борьбе с инфекцией...

Link to comment
Share on other sites

Я 40 лет выделяю коронавирус в миксте с гриппом и другими ОРВИ у детей. Наблюдений тысячи. Поражение эндотелия сосудов типично для гриппа, с тромбозом и т.д. (матчасть), поражение альвеолоцитов тако же, ибо это любимое место его репродукции. Всегда корона шла в комплексе с другими, а основным ставился грипп. Только мы делали ИФА, выцепляя антиген (вирус) непосредственно в клетке, сейчас ПЦР, которая по всем источникам дает перекрест с другими типами коронавируса, не только с СОВИД 19. Иногда лучшее и точнее постучать в бубен, чем ПЦР. 

ЗЫ: со свинячим гриппом чем кончилось с экспертами ВОЗ?:pris: А то же, объявляли пандемию. Щас истерику до максимума накатят и делай со стадом что хочешь. Благо большинство - выкидыши ЕГЭ.

 

ЗЫ: точно такие же легкие на разрезе я выявлял при вагусном пульмоните на 1-е сутки при сочетанной краниовертебралке. Могу даже фотки вставить, найдите два отличия:P

Т.что это могет быть и корона, а основным патогномоничным очагом будут являться тотально пораженные герпесом синокаротидные ганглии, или верхне-шейные блуждающего, их то нико не исследовал.

Link to comment
Share on other sites

SParilov, да всё это понятно.

Дело в том, что именно SARS-cov-2 ещё раз - такой, понимаете ли, злой.

Я в теории заговора не верю, поэтому по мне это самое что ни на есть BioHazard, то есть "лабораторный след".

Иначе всё было бы как вы говорите, без "эпид. особенностей" течения сезонной заболеваемости.

А про морфологию и т.п. - конечно, всё это не уникально, давно известно, etc. "Уникальны" клиника и эпидемиология COVID-19.

Link to comment
Share on other sites

их до :ass:, истчите и обрящете.

15 часов назад, Anton сказал:

Так где же разоблачающие пандемическую истерию материалы?

 

2 минуты назад, sudmedfockin сказал:

S

А про морфологию и т.п. - конечно, всё это не уникально, давно известно, etc. "Уникальны" клиника и эпидемиология COVID-19.

абсолютно ничего уникального. Банальное ОРВИ в сочетании с чем то, что просто никто не выявляет, а если кто выявил - заткнись и молчи. Выбивает иммунодефицитников, тут та злая, но опять вопрос это она или микст? Инфа от шведов, таки думали фсе, получать 40% переболевших, а вод фиг вам, всего 7%, значит и контагиозность ниже, чем у гриппа. Главное, без заговоров, бабло на этом куют влет + оболваненным населением легче управлять. Вчера враги - врачи, сейчас враги - безмасочники, завтра - на выбор кукловодов. Формируется классическая фашистская диктатура во всем мире. Я почитал методички по ковиду, одно .... 

Link to comment
Share on other sites

20 часов назад, SParilov сказал:

основным патогномоничным очагом будут являться тотально пораженные герпесом синокаротидные ганглии, или верхне-шейные блуждающего, их то нико не исследовал.

У нас в универе с началом пандемии взметнулись все кафедры, которые на биопсиях и трупном материале работают. Почуяли новую научную струю и возможность на волне новой темы чего-то там себе научного урвать. Ну с чего начали? Да каждый стал свой орган у умерших ковидников забирать и исследовать всеми доступными методами. Ну и публикации потянулись с результатами.

Два примера. Наши коллеги, которые патологией головного мозга занимаются, выявили, что корона ну просто везде в головном мозге находится и там все поражает что только есть.

Теперь наши коллеги нефрологи изучали.... ага фиг догадаешься....  почки вестимо :)

Выяснили, что коронавирус там во всех почечных структурах находится и все там поражает или изменяет.

О ужас! Все, кто короновиусом на органном уровне занимаются выясняют, что он в их органах появляется и там чего-то нехорошее делает.

Блин, я готов теперь после прочтения всей этой лабуды поспорить, что если брать не синокаротидные ганглии, а любой объект пузологической науки, то и там найдется вирус. Только что это нам говорит? Да тоже что и находка вируса в ганглиях.... :) Посему на следует огульно рекомендовать любимый орган как панацею для любой проблемы. Я уверен, что если кости начать мацерировать, и даже сломанные (!) у ковидников, то и в костях мы вирус найдем.

Сергей конечно привычно напоминает: "их то никто не исследовал". А может ну их нахрен... может и не надо кости и каротидные синусы исследовать? Есть другие органы-мишени.

Link to comment
Share on other sites

55 минут назад, SParilov сказал:

Главное, без заговоров, бабло на этом куют влет

Ну тут поржал я опять. Суть капитализма - бабло ковать на всем. На счастье, горе, войне, эпидемии. Всегда есть в любом кризисе выигравшие и обогатившиеся.

Как только появляется новая ситуация и потоки бабла перенаправляются, то тут же стрелочники и реципиенты баблопотоков обогащаются. Это такой закон капиталистической природы. Теперь делать из этого вывод, что это банкиры в сговоре с биофирмами и придумали все - детский лепет.

Помните в детском мультике был такой эпизод: Ветер дует и деревья качаются. Герой объясняет, что ветер получается от того, что деревья сильно качаются ну и делают так ветер. Если присмотреться, то это видно каждому. Так и с заговорами. Поменяйте причину и следствие - вот вам и новый заговор. Знаете, кто придумал перемену климата? Производители надувных лодок.... заразы... сговорились растаять льды Антарктиды чтобы затопить панету и продавать всем свои лодки.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Edwin сказал:

Ну тут поржал я опять. 

Эдвин, дорогой, посмотрим, будет ли возможность ржать лет через 5. Дай Бог я ошибаюсь, но абсолютно тоже мне говорят друзья из Швейцарии, из Австрии, Италии - у них те же мысли.

А насчет органа, ну блин почитай, что одним из любимых мест репродукции герпеса являются ганглии, вплоть дло некроза ганглиоцитов и внезапной смерти. И корона тут ни причем. Хотя приплел я это чисто для прикола, т.к. подобные случаи смерти очень большая редкость, ибо вирус не хочет убивать хозяина.

За свою практику встретил подобное только 2 раза и подтверждали ИФА.

Link to comment
Share on other sites

ЗЫ: я тащусь от некоторых господ экспертов, значит удар в синокаротидную зону, т.е. по синокародидным ганглиям - рефлексогенная смерть, а воспаление ганглиев в ней же с некрозом клеток - фигня. Это как?

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, SParilov сказал:

ЗЫ: я тащусь от некоторых господ экспертов, значит удар в синокаротидную зону, т.е. по синокародидным ганглиям - рефлексогенная смерть, а воспаление ганглиев в ней же с некрозом клеток - фигня. Это как?

Встречный вопрос: а какой "смертельный рефлекс" вызывает "некроз клеток ганглия"? 8:

Link to comment
Share on other sites

Вирус. Даже если его назвать "смертельным рефлексом" не становится не вирусом и эспертопонимаемым.

Edited by SParilov
Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...
vendredi

Добрый день

где можно посмотреть гистологию ковидных легких ?

Во Франции к сожалению не делают вскрытий. А мне как бывшему СМЭ хотелось бы посмотреть легкие на вскрытии, особенно микроскопию 

Когда видишь сканер легких никак не ожидаешь увидеть такие легкие 

Спасибо заранее

Link to comment
Share on other sites

А вам какая гистокартина ближе - из Германии или из России? У нас спецов по ковиду хватает, накидают запросто. 

Link to comment
Share on other sites

vendredi

Мне не хватает морфологии чтобы понять как помочь моим пожилым больным, некоторым из которых, за 100 

Поэтому без разницы, из какой страны, главное чтобы коллеги поделились опытом

Edited by vendredi
Link to comment
Share on other sites

Спасибо Антон :)

очень интересно 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share



×
×
  • Create New...