Служба, служба - пела и плясала

[Deni]

29 минут назад, LEX сказал:

в суд эти выводы,не-категорические совсем, можно даже сказать-предположительные. "око государево" легко пропускает и "самый гуманный" по ним приговоры выносит...а что есть  проценты туда-сюда- так  как раз и простор для "унутреннего убеждения"

Так вот пусть судьи сами и "унутренне убеждаются" - у них за это такая зарплата, что мне даже сматериться вслух страшно... А мы - не знаем, ибо определить длительность расстройства здоровья без контроля функций и исхода с медицинской точки зрения невозможно. Но у живых по этой таблице может быть вред от... и до... . И точка. Ох, любят у нас кое-где тешить самолюбие, выполняя за так чужую работу...

Edited October 21, 2020 by Deni

[Edwin]

17 часов назад, Deni сказал:

Ох, любят у нас кое-где тешить самолюбие, выполняя за так чужую работу...

Ну как бы этим поголовно все СМЭ на постсоветском пространстве занимаются. В Забугорьях юридическую квалификацию повреждений делают прокуроры и судьи. СМЭ вообще этим почти и не заморачиваются. Никаких Правил, Таблиц, Процентов нет от слова, совсем. В судебке, вестимо. У страховщиков все это цветет махрово и густо. То же и у социальных пенсионных учреждений. Там тоже проценты утраты всего и всякого по талмудам делают. Но таковые в судебке не рулят.

[LEX]

1 час назад, Edwin сказал:

У страховщиков все это цветет махрово и густо. То же и у социальных пенсионных учреждений. Там тоже проценты утраты всего и всякого по талмудам делают. Но таковые в судебке не рулят.

то есть что там страховщики считают- забугорной "ихней чести" вообще параллельно. что ли? Насколько  чел потерял трудоспособнотсь- для уголовного суда информация бесполезная?

19 часов назад, Deni сказал:

выполняя за так чужую работу...

ну,за так. не за так...пока оплата  того. что я делаю. меня устраивает- буду работать работу, не особо вникая своя она или чужая, не вижу  во всех этих юридических заморочках  повода лезть на баррикады , ...когда оплата перестанет устраивать- тогда да, на баррикады или увольняться

[Edwin]

2 часа назад, LEX сказал:

для уголовного суда информация бесполезная?

Нет конечно. Они потерпевшего опрашивают с пристрастием о последствиях, о том как он теперь живет и какие проблемы нарисовались. Особо любят всякие страхи выспрашивать, типа ночью по темным улицам можете теперь ходить или как спите часто спрашивают. Есть ли депрессия.... У изнасилованных выспрашивают, а могут ли они теперь вообще общаться с представителями напавшего на них пола и как складывается их личная жизнь после износа.

 

Потом просят старые и актуальные документы из больнички и от семейного врача показать или там экспертизу по инвалидности. Это все зачитывают со всеми диагнозами и приобщают к делу. Т.е. мера вины зависит сильно и от последствий деяния. Но конкретно 15 % или там 50 % стойкой утраты дали это юристу как-то по фигу. В УК нет никаких процентов и потому о них нас не спрашивают. Ну сама цифра ни о чем не говорит. Просто ихняя честь должна внутреннее убеждение сформировать, а для этого глубоко во всех аспектах этого дела разобраться, в том числе и медицинских. Но процентов и правил нет никаких у юристов в уголовном праве.

 

В гражданских делах там все не так, но я в них не участвую и потому не могу подробности рассказать. Там и процент вины устанавливают и размер компенсации определяют. У них есть там таблички и для юристов. Но в УГОЛОВЩИНЕ такого нет.

[Кузьмич]

Как по мне, так экспертиза тяжести вреда здоровью у живых лиц  вообще не должна касаться смэ. Не наше это. Этим должны по идее, клиницисты заниматься, т.к. они занимаются обследованием и лечением. Им и карты в руки. Ну, в крайнем случае, ФОМСы. Они хоть как-то "контролируют" качество и сроки лечения. А смэ видит только медицинские документы и по сути, занимается лишь оценкой правильности их оформления и не более. Самого больного он не видит, не обследует, не лечит.  Поэтому, говорить об определении тяжести вреда здоровью  со стороны смэ.... как-то нелогично, что-ли. Это как требовать от патологоанатома назначать лечение больному. Это мое мнение. Может мы когда-нибудь придем к этому?

[Titanic]

3 часа назад, Кузьмич сказал:

вообще не должна касаться смэ

Все верно. И СМЭ даже не оценивает корректность документации, а пытается натянуть "сову" разрозненных сведений от клиницистов на "глобус" наших Критериев. Что есть маразм. 

Точно также - а какого лешего МКО описывает следы крови на одежде и прочей утвари? Кроме того, что это кровь - все это имеет к Медицине ну очень опосредованное отношение: мы все же не эксперты по тканям, фурнитуре, ГОСТам и т.д. 

Совковый вариант СМЭ набрал в себя много откровенно лишнего (зачем - ХЗ), а теперь от этого никак не избавиться. 

3 часа назад, Кузьмич сказал:

Этим должны по идее, клиницисты заниматься

Они (внезапно) реально в этом шарят. СМЭ хоть и зовется "экспертом" - в сущности, очень узко заточенный спец. Требовать от него разбираться в вопросах неврологии, гинекологии-акушерства и прочей офтальмологии (а применительно к степени тяжести вреда - все это ОЧЕНЬ тонкие материи) - по меньшей мере, глупо. 

А самое главное - клиницисты имеют доступ сразу ко всей документации (без тягомотной переписЬки с органами следствия, которым 99% живых лиц нахер упало) и имеют возможности оперативной консультации смежных специалистов и дообследования. 

[Guinness]

59 минут назад, Titanic сказал:

А самое главное - клиницисты имеют доступ сразу ко всей документации (без тягомотной переписЬки с органами следствия, которым 99% живых лиц нахер упало) и имеют возможности оперативной консультации смежных специалистов и дообследования. 

Это он в клинике у себя доступ имеет. А экспертизу проводить может только по тому, что органы следствия дадут) Те самые, которым "не упало".

И консультации смежников сразу перестанут быть оперативными, потому что как минимум всех надо об ответственности предупредить, и вообще - это уже комиссионка выходит?)

Так что тут тонкостей немало.

Но я, как СМЭ, занимающийся сейчас только живыми, в целом с общим мнением согласен, нехер тут делать по-хорошему.

 

Edited October 22, 2020 by Guinness

[Edwin]

Правы вы только отчасти коллеги. Если представить себе перед внутренним оком не конкретный криминальный случай, а всю суд. мед. службу, то для службы советский вариант выгоднее в разы. Это ставки, помещения, транспорт, премии.

А, описанный вами путь развития, это превращение в судебку западного образца - маленькую и заточенную исключительно на медицину, в маленьких помещениях с маленькими коллективами.

 

На Западе и суд. мед. службы, как таковой, нет. Есть некие мелкие центрики при университетских кафедрах судебной медицины в которых 5-10 врачей работает. И все! А в Америке вообще некие коронеры по полям да долам болтаются и трупные вопросы решают.

 

Советский вариант - самый крутой из мне известных, ну с точки зрения службы. Качество экспертизы это совсем другой вопрос, который также не однозначен.

[Кузьмич]

Вся "беда" в том, что советский вариант был хорош и пригоден именно при СССР. Тогда еще не было лицензий, сертификатов. Эксперт подразумевался как мастер на все руки и последняя инстанция. Если он на приеме у потерпевшего диагностировал сотрясение мозга или на рентгенограмме видел перелом, которые не увидел клиницист, то вера была эксперту, а не клиницисту. Сейчас наоборот. Чтобы эксперту быть мастером на все руки, ему необходимы сертификаты по множеству клинических профессий.  Это не только просто невозможно, но и совершенно не нужно. Какой смысл подменять узкого специалиста (хирурга, невролога и т.п.) одним одним смэ, пусть даже и хорошим? Оставьте экспертам трупы и все. Это наше поле деятельности и работы на нем хватит.

[Titanic]

11 часов назад, Edwin сказал:

Качество экспертизы это совсем другой вопрос

Потому что разные подходы: СМЭ советско-российского образца в 90% случаев занимается поточно-конвейерной работой, где (попросту из-за объемов) не важно КАК ты сделал, важно просто сделать: то есть сочинить предписанную НПА более или менее вменяемую писульку, распечатать и вручить "лицу, назначившему" для подшивания в 100500-й "материал проверки по факту", который будет торжественно захоронен в архиве (потому что никому не нужен). 

9 часов назад, Кузьмич сказал:

Оставьте экспертам трупы и все

Да и все ли трупы нам нужны? В значительной части случаев - СМЭ просто подменяет патана, не более... ничего "судебного" в этих трупах нет. 

[Guinness]

1 час назад, Titanic сказал:

(потому что никому не нужен). 

 

1 час назад, Titanic сказал:

ничего "судебного" в этих трупах нет. 

 

Мы сейчас договоримся до того, что на работу ходить перестанем, ибо все тлен, суета, никому не нужное бумагомарание  

[SParilov]

8 часов назад, Titanic сказал:

Потому что разные подходы: СМЭ советско-российского образца в 90% случаев занимается поточно-конвейерной работой, где (попросту из-за объемов) не важно КАК ты сделал, важно просто сделать: то есть сочинить предписанную НПА более или менее вменяемую писульку, распечатать и вручить "лицу, назначившему" для подшивания в 100500-й "материал проверки по факту", который будет торжественно захоронен в архиве (потому что никому не нужен). 

Да и все ли трупы нам нужны? В значительной части случаев - СМЭ просто подменяет патана, не более... ничего "судебного" в этих трупах нет. 

Ну це неправда, это сейчас в основном патан, тогда патан из 8 - 3 трупа, 5 - чистая СМЭ. Хотя про то время не могу сказать про Барнаул, как себя начальник поставил, а у нас был Ермилов А.А., он фсех посылал в пешее эротическое, ритуалки то не было.

[Titanic]

8 часов назад, SParilov сказал:

это сейчас в основном патан

Так я про нынешнюю ситуацию и пишу. 

 В СССР не было ритуалки, откровенных ХИБСо-бабок часто все же отфутболивали либо к патанам, либо за МСС в поликлинику/ЦРБ. 

Сейчас, понятно - от трупажа кормятся нужные люди, только вот отрабатывающим этот трупаж - мало что перепадает. 

15 часов назад, Guinness сказал:

ибо все тлен, суета, никому не нужное бумагомарание

Таковое в СМЭ-работе в ех-СССР, увы, преобладает. 

[LEX]

16 часов назад, Guinness сказал:

Мы сейчас договоримся до того, что на работу ходить перестанем, ибо все тлен, суета, никому не нужное бумагомарание  

на работу надо ходить из-за хлеба насущного, но поставьте  после "ибо"  "почти"- и со второй частью  фразы соглашусь на 100%

[Alex]

22 часа назад, Titanic сказал:

Так я про нынешнюю ситуацию и пишу. 

 В СССР не было ритуалки, откровенных ХИБСо-бабок часто все же отфутболивали либо к патанам, либо за МСС в поликлинику/ЦРБ. 

Сейчас, понятно - от трупажа кормятся нужные люди, только вот отрабатывающим этот трупаж - мало что перепадает. 

...

А кто мешает сейчас отфутболивать?

[Titanic]

1 час назад, Alex сказал:

А кто мешает сейчас отфутболивать?

Дык это... написано же ниже. 

[LEX]

5 часов назад, Alex сказал:

А кто мешает сейчас отфутболивать?

ну как бы постановление правоохранителей на экспертизу трупа, которые они клепают практически  не только лишь всем- какие НПА позволяют  их отфутболить?Пока  в больших кабинетах не "перетрут" и не  поменяется подход к тем ХИБСам- все так и будет

[Кузьмич]

Что-то тоже не совсем понимаю механизма отфутболивания при наличии постановления. Как? Патаны могут, типа нашли признаки насильственной смерти. А СМЭ как?

[Alex]

Назначивший может отозвать постановление. Если родственники "сильно" просят.

[ТМВ]

59 минут назад, Кузьмич сказал:

А СМЭ как?

При наличии постановления ? Теоретически - никак.
Но ! В бытность в прошлой деревне я практиковал следующее: труп есть, постановление - тоже. Ждём родню. Если она (родня) категорически против вскрытия (а такое у ХИБСовых довольно частое явление), то даём им некий шанс - отправляем к участковому терапоиду, которому предварительно звоним и настоятельно рекомендуем выдать МСС с причиной смерти "нужной" местным статистикам (начмеду). Звонок можно сопроводить угрозой, что поставим вместо ХИБСа - инфаркт острый или инсульт или даже пневмонию, Карл !!! (с полным гистологическим и прочим подтверждением). В 90 % случаев родня приносит готовое МСС (и его ксерокопию - это важно !). Главное - не спешить резать  . Менту лепим откорячку (шаблон в компе), что постановление возвращаем без исполнения, поскольку всё уже украдено до нас причина смерти о которой  он так переживает, установлена в ЛПУ, о чём в приложение клеим ту самую ксерокопию МСС. И все счастливы: мент лепит отказняк, родня получает "нерезаную" бабушку, санитрака приносит гешефт за ритуал, эксперт спокойно курит, выпивает и закусывает, статистика продолжает лгать.

[Кузьмич]

У нас такой номер не прокатывает по нескольким причинам. Во-первых с 2015 года участковым терапевтам просто тупо запретили МСС выписывать. Все трупы идут на вскрытие. А вот на какое, тут как повезет Если, первым на МП, полиционер приедет, то на смэ, а если СМП, то в ПАО. Явный криминал не в счет. И полиция оччень не любит отзывать свои постановы. И если что, то может и в позу встать. На моей памяти пару раз заставляли родственников выкапывать и везти взад в морг.  Правда, давно это было...

[Titanic]

1 час назад, Кузьмич сказал:

И полиция оччень не любит отзывать свои постановы

В моем регионе это невозможно в принципе. Разве что для очень крупных "шишек". 

МСС участковый терапевт выдать может (в районах чаще, в столице региона реже), но при малейшей зацепке (синячок какой увидели, давно в поликлинике не был, сведения типа "вроде что-то пил") - все, на СМЭ. Патаны у нас внебольничные трупы практически не вскрывают. 

[Anton]

8 часов назад, Titanic сказал:

Патаны у нас внебольничные трупы практически не вскрывают. 

У нас наоборот. На труп приезжают и полицай и СМП, и неважно кто раньше. 90% - без признаков нас. смерти, ес-но, о чем полицай пишет в бумажке для поликлиники, дескать, дальше сами разбирайтесь. И оттуда, как правило, направляют в ПАО, реже выдают МСС без вскрытия.

[LEX]

12 часов назад, Alex сказал:

Назначивший может отозвать постановление.

 

12 часов назад, ТМВ сказал:

Теоретически - никак.
Но !

 

11 часов назад, Кузьмич сказал:

У нас такой номер не прокатывает по нескольким причинам.

 

10 часов назад, Titanic сказал:

В моем регионе это невозможно в принципе.

 

2 часа назад, Anton сказал:

У нас наоборот.

прикольно В который раз убеждаюсь. насколько широка страна моя родная..и как по разному в ней трактуются вроде бы единые законы...

[Titanic]

12 часов назад, LEX сказал:

трактуются вроде бы единые законы

Ну у нас было просто несколько резонансных случаев, когда что-то там "криминальное" якобы закопали без вскрытия, после чего МСС перестали выдавать. Даже для очень "блатных" родственников - это нетривиальная задача. 

Ну, понятно, речь о смертности вне ЛПУ. Вот миновать патана - очень даже запросто. А патаны и не против (с ритуалки они и без вскрытия, скорее всего, поимеют). 

[LEX]

19 часов назад, Titanic сказал:

Ну у нас было просто несколько резонансных случаев, когда что-то там "криминальное" якобы закопали без вскрытия, после чего МСС перестали выдавать.

ну, у нас тоже сие началось после "черных риэлтеров",до этого  обойтись без вскрытия было вполне даже просто...но  те риелторы уже , наверное, на свободу по концу срока вышли, а у нас по прежнему любой  старичок90 летний на стол идет

[Deni]

В 26.10.2020 в 21:12, Titanic сказал:

Ну у нас было просто несколько резонансных случаев, когда что-то там "криминальное" якобы закопали без вскрытия, после чего МСС перестали выдавать. Даже для очень "блатных" родственников - это нетривиальная задача. 

Ну, понятно, речь о смертности вне ЛПУ. Вот миновать патана - очень даже запросто. А патаны и не против (с ритуалки они и без вскрытия, скорее всего, поимеют). 

Вся домашняя смерть без признаков насилия подлежит патанатомическому вскрытию. 354н. Без вариантов. И не надо байки про пропущенный 1 криминал на 10 тыс этой старческой биомассы. При этих объемах и замыленности глаза на 12-15-м трупе в день, закопать нераспознанный криминал на несколько порядков проще. Рулит ритуал. Остальное оставьте для встреч  с младшими школьниками на уроках мира

[Anton]

Слишком категорично, Deni. Ибо, конечно, не "вся домашная", как и не вся стационарная смерть подлежит ПАВ. Такого норматива в 354н нет. Напротив, п. 3 приказа предоставляет широкое поле для отказников, на котором, видимо, и вырастают "резонансные случаи".

[LEX]

7 часов назад, Anton сказал:

Ибо, конечно, не "вся домашная", как и не вся стационарная смерть подлежит ПАВ.

не, подлежать-то она подлежит. но   имеется возможность от оного вскрытия отказаться. что невозможно (по крайней мере- теоретически))в случае назначения СМЭ ...поэтому передача трупов без  топора в голове в ПА- рано или поздно приведет  к "резонансному" случаю..консенсус нужно искать- для минимального количества вскрытий при минимальной возможности похоронить невскрытый криминал- это с точки зрения государства. чтобы сэкономить столь нужное во время кризиса бабло... с точки зрения ритуала- так чем больше трупов попадает в морг- тем лучше..а дальше уже возможны варианты- если трупы увозятся в морг все- то для ритуала  вскрытия не так уж и нужны- хотя я давно с ритуалом не пересекаюсь и не в курсе- вскрытые трупы стоят дороже или дешевле?

[ТМВ]

2 часа назад, LEX сказал:

вскрытые трупы стоят дороже или дешевле?

в моей деревне было - одинаково. Однако санитарке вскрытый труп легче "заморозить". И заморозка выходит более качественная.