Алгоритм описания гистологических препаратов.

[Мила82]

Здравствуйте коллеги. Часто встречаюсь вот с такой проблемой в описании гистологических препаратов, особенно при травме когда встают вопросы о давности травмы: описание краткое, то есть я читаю гистологичекую литературу, и сравниваю с описанием гистолога, то одного не хватает, то другого, а в ряде случаев (к примеру по внутренним органам) описание, которое позволило бы мне выставить давность травмы, вообще никакое. В танатологии есть алгоритмы, а где-то и стандарты описания повреждений. Если ли такое в описании гистологических препаратов?  

Edited May 27, 2020 by Мила82

[АНТ]

Наши гистологи дают примерно такое описание по мягким тканям:

Цитата

Правая височная мышца (4 микропрепарата): на препаратах мышечная, фиброзная ткани с сосудами и нервными волокнами. Инфильтрирующее кровоизлияние в виде густо расположенных эритроцитов с четкими контурами и равномерной окраской, местами с нечеткими контурами и равномерной окраской с примесью многочисленных (30-35) лейкоцитов, пролиферация единичных фибробластов в зоне кровоизлияния. Сосуды неравномерно кровенаполнены, набухание эндотелия сосудов микроциркуляторного русла; единичные лейкоциты в венах, венулах.

Ссылаются на литературу:

1.Методические рекомендации. Судебно- медицинская диагностика давности повреждений мягких тканей и внутренних органов гистологическими методами. Москва РИО ФГУ РЦСМЭ Минздравсоцразвития России 2010

2.Методические рекомендации. К вопросу об унификации описания и оценки давности внутричерепной травмы по гистологическим данным. Ф.А. Аглиуллина, А.М. Хромова. Республиканское бюро судебно- медицинской экспертизы.

(Подсчёт лейкоцитов производится в поле зрения микроскопа при окуляре 10 и объективе 40).

Давность даю по макрокартине, не очень-то доверяя гистологии. 

 

 

[VDG]

По опыту работы в двух разных бюро: в одном гистологи давали степень воспалительной реакции, по которой потом мы оценивали давность в соответствии с методическими рекомендациями, в другом в своем заключении- ориентировочную давность повреждений, исходя из степени выраженности воспалительной реакции. 

[ТМВ]

3 часа назад, Мила82 сказал:

читаю гистологичекую литературу

Гистология в СМЭ - откровенное шаманство. Зачастую очень вредит общей макрокартине.

Вот в патане - другое дело. Там давность всякая всем пофиг. Главное клеточки посмотреть - рак / не рак и фся любоффь.

 

[Edward]

3 часа назад, Мила82 сказал:

Если ли такое в описании гистологических препаратов? 

Есть.

[Titanic]

5 часов назад, ТМВ сказал:

Гистология в СМЭ - откровенное шаманство

Во многих Бюро гистология считается истиной в последней инстанции, поэтому если гистолог что-то там этакое написал (что не вяжется с увиденным тобою макро), то у танатолога начинается обострение геморроя. 

Я тут как-то приводил пример: 

https://forens.ru/topic/11169-нубский-вопрос-по-почкам/

 

[ТМВ]

1 час назад, Titanic сказал:

приводил пример

гнилуха не показатель. Подумаешь, гист.артефакт в единичном случае. Перепрыгнул и забыл. Не мокруха таки и ладненько ...

[Edwin]

1 час назад, Titanic сказал:

если гистолог что-то там этакое написал (что не вяжется с увиденным тобою макро), то у танатолога начинается обострение геморроя.

 

Я гистологию начал смотреть по приказу моего учителя проф. Максайнера, который тоже был не патанатомом, а обычным практикующим СМЭ. Ну и полагалось мне мои случаи ему показывать. Так вот наверное на каждом третьем случае после получасовых исканий в стеклах, ковыряния в носу и раздумий на всякие темы он с сокрушением говорил стандартную фразу - перевожу на русский с немецкого близко к тексту - "Эта гиста-бляха муха... ЭТУ гистологию лучше вообще не делать!... Только путает все..."

Примерно в каждом третьем-пятом случае гиста не напяливается на макрокартину. Мой учитель старался компромис какой-то найти. Если копромис между макрокартиной и микроскопом никак не получался, то он плевал на микроскоп и давал заключение по макрокартине. Находки под микроскопом обзывались нехорошим словом "артефакт" и мы делали вид что их нет

В общем, и я в этой же традиции остался. Гиста или подходит к моему вскрытию, а если не подходит, то я ее

[Edward]

Ты просто не у того учителя учился. Тебя бы на учение к автору сайта, на который я ссыль дал, она бы тебя научила. К слову сказать, она сейчас по совместительству в бывшем лучшем бюро гистологией заведует по вторникам и четвергам.

[Klokin]

12 часов назад, Edwin сказал:

....Если копромис между макрокартиной и микроскопом никак не получался, то он плевал на микроскоп и давал заключение по макрокартине. ...В общем, и я в этой же традиции остался. Гиста или подходит к моему вскрытию, а если не подходит, то я ее

Я так же делал, понимая что гистология лишь дополнительный метод исследования, который я сам решаю как трактовать применительно к аутопсии... тем более, что наш гистолог (кстати к.м.н.) диагнозы писала глядя в потолок, а в перерывах (на работе) развлекалась дилетантской игрой на гитаре, вводя тем самым стоящих за дверью родственников умерших в полную прострацию... 

[Edward]

Вы несколько дилетантски подходите к данному вопросу. Еще Валерич в одном из своих фундаментальных трудов по теории судебно-медицинского познания классифицировал судебную гистологию по ее значимости для экспертных выводов в целом:

1. Имеет первоочередное значение. В этих случаях плевать надо на макрокартину.

2. Имеет второстепенное значение. Тут плевать надо на гистологию.

3. Не имеет никакого значения. Вообще не хер посылать было.

Поэтому установка некоторых экспертов плевать на гисту во всех случаях в корне неверна, хотя порой и срабатывает, как и стоящие часы правильно указывают время 2 раза в сутки. А все это идет от отсутствия у экспертов базового патологоанатомического образования и начинается с незнания гастробиопсий. Вся мудрость экспертная в том и заключается, что нужно знать, когда и на кого следует наплевать.

[Edwin]

Просто это нормальная психология узкого спеца. Каждый ищет подход к большой Судебной Медицине через свою дырку узких знаний. Я помню, что на остеологической кафедре мягкие ткани считались досадной помехой, которую надо было варкой и мацерацией удалять чтобы подобраться к истине...

Все лаборатории склонны видеть их работу важнее чем она в реале есть. Наверное и вскрыватели себя тоже переоценивают :) Истина где-то посередине.

[Klokin]

1 час назад, Edward сказал:

...установкаекоторых экспертов плевать на гисту во всех случаях в корне неверна... А все это идет от отсутствия у экспертов базового патологоанатомического образования... Вся мудрость экспертная в том и заключается, что нужно знать, когда и на кого следует наплевать.

Так никто и не говорит, что на гисту нужно плевать всегда. Нужно, но только имея на то весомые аргументы, и аккуратно... Причем тут патаны?, вообще не понял, у нас с ними общее только то что мы имеем дело с трупами.... С синтенцией про мудрость согласен.

12 минут назад, Edwin сказал:

...истина где-то посередине.

Истина, как и промежность, где-то примерно, посередине. 

[VDG]

В одном из моих бюро заведующая гистологией пришла в бюро из патанатомии с достаточно большим стажем работы, что никак не ухудшило, а наоборот подняло судебную гистологию в бюро на новый достойный уровень (а в то время в СМЭ не онкология и сердечная патология рулила, как сейчас).  Кстати, она ввела в отделении свой алгоритм описания, который придерживался при описании всех препаратов, и первым в нем было описание степени кровенаполнения сосудов. Думаю его и сейчас там придерживаются. 

   Так что, если объективно рассуждать, то кидания камней в огород смежной специальности и получение их назад, ни к чему хорошему не приведут.  Так же как и отрицание самой гистологии как способа получить объективную информацию. Наоборот, только в симбиозе можно аргументированно приходить к  истине. Но....  Конечно, как и везде,  всё зависит от многих факторов: начиная от правильности забора материала и подготовки препаратов  до уровня знаний гистолога.

[Мила82]

спасибо всем за информацию  

[Kvaker]

Я вас всех люблю, поэтому и наказывать должен, дабы воспитать (Abū ‘Alī Husein ibn ‘Abdallāh ibn Sīnā)

Мои дорогие коллеги, переживаемость травмы - это краеугольный камень судебной медицины!

Но для начала - гистолог, как чукча: поет то, что видит. Гистолог не должен писать диагноз, он должен писать выводы по исследованому, а уже танатолог решает - что там основное, что сопутствующее и т.д.

Это была прелюдия, ктоорая предпологает, что в описательной части нет никаких критериев, линий и установок. Эксперт гистолог - описывает картину изменениений. В выводах он может коротко описать изменения в органах и тканях или составить выводы по типу диагноза (в прстых случаях), в сложных - не удел гистолога писать патологоанатомический диагноз, да и права такого у него нет, ибо - на вскрытии он небыл, материалов дела не знает и с богом (высшим) не общался!

Насчет переживаемости травмы:

ГЛАВНОЕ: организм умирает не единовременно! (Иначе трансплантация была бы невозможна).

Тканевая реакция на повреждение продолжается еще очень долго (за исключеним случаев обугливания или экстремального охлаждения). Клетки белой крови живут долго, иногда на гнилом трупе их можно обнаружить неразложеными. Но это отдельный вопрос.

Но вот вопрос о давности переживаемости травмы не решен нигде - на всем этом земном шарике!

Поэтому советую все вопросы о давности перекидывать на комиссионные экспертизы с максимальными возможными данными и привлечением специалистов из лечащих врачей.

Конечно - пистолет в виску гистолога с вопросом "отвечай с....ка, а то пристрелю, может и дать какой-то результат.... но  правильный ли?

Мой совет - переговорить со следователем, чтоб он основываясь на всех своих приобретенных данных задал вопрос: а могли ли эти повреждения образоваться в сроки, указанные в постановлении? (Ответы - да, нет, возможно). Вопрос - какова давность повреждений считаю ущербным, вредоносным, хлебом для адвокатов и нецелесобразным.

 

Я этой темой занимаюсь более 40 лет. А ответа ... нет.

Edited February 21, 2021 by Kvaker

[Kvaker]

В 28.05.2020 в 11:53, Edwin сказал:

Каждый ищет подход к большой Судебной Медицине через свою дырку узких знаний.

Сильно сказано.

Вот, объединив эти "дырки" мы можем получить целостную картину! Не надо стесняться задавать вопросы, не надо обособляться, не надо изображать из себя "наполеончиков" на ниве СМЭ.

Давайте жить дружно, долго и не ссориться по пустякам!