Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Готовятся изменения в приказ 346н


Рекомендуемые сообщения

А кто даст гарантию, что не возникнет новых вопросов. И чем могилы перекапывать, не лучше ли минимальный описательный объем фиксировать. Яички в мошонке... а кто их вообще описывает, если дело мошонки не касается? МСС однозначно перекроить, ну нах эксперту пытать родню про труп, где женился и учился, оставить:  "травма", "заболевание" и шифр из МКБ. Кому надо расшифруют. 

  • Ответов 50
  • Создано
  • Последний ответ
2 часа назад, Edward сказал:

...Труп должен быть исследован максимально полно в соответствии с поставленными вопросами, техническими возможностями и квалификацией эксперта.

В судах эксперту в оправдание своих косяков останется только доказывать отсутствие соответствующей на момент исследования следственной задачи и невозможности ее прогнозирования и отсутствие технической оснащенности. Если не проканает, он сошлется на отсутствие у него соответствующей квалификации, что автоматически должно повлечь отзыв лицензии на образовательную деятельность у того учебного заведения, которое выдало эксперту сертификат специалиста:).

Если предполагать такое развитие событий после каждого факта констатации профдибилизма у эксперта, тогда через несколько лет, ликвидируют последние кафедры по судебке. Может остаться без работы вообщеи будишь жарить шашлыки на базаре. :)

1 час назад, Edwin сказал:

В описательной части нужен компромисс. При нормальном случае мало писать - плохо, но и писать много - ещё хуже. Отсюда нужна золотая середина. Таковую искать в теории не получится. Надо конкретно по абзацам приказа идти. Общие рассуждения никому не помогут...

Вот именно.Ребята,давайте решать нам доступное. Мы не может переделать законодательную базу РФ. А посоветовать как подредактировать приказ- можем. Вот и давайте,больше конкретики. Я завтра выложу свои замечания. призываю вас потратить по 1-1,5 часа и сделать свои. Потом сведем. 

1 час назад, ТМВ сказал:

дык, ежели по сути, то любой труп - частный случай.  У кого-то тампонада вследствие разыва, у кого-то запущенная онкология с тубиком и т.п. На кой, спрашивается левоохренителям (как заказчикам) знать, от какой болячки клиент преставился ? 

Криминал различного характера - тут без вопросов. ...НЕОБХОДИМО сделать - поменять форму МСС, напрочь изгнав из оной диагноз, по принципу больничных листов. ...

Ну, причем тут МСС?, мы же не замахиваемся на оптимизацию статистической отчетности в России! Я знаю,ты скажешь,что вся белибирда в приказе от требований заполнения МСС. Начнем с того, что правим приказ. Общие рекомендации по структуре можно сделать потом отдельно. Я тоже считаю, что приказ должен быть максимально коротким, как команда к расстрелу,а не напоминать методические рекомендации по всему на свете. Должен быть приках, включая критерии вреда здоровью,остальное в приложениях по каждой специальности. И обязательно убрать микроволновки из оснащения МКО! А то я постоянно зависаю вспоминая о них, т.к. не пойму кто их включил в список рекомендованного оборудования (а может составитель просто ежедневно разговаривал обеды из дома и решил приколоться, в надежде, что это понятно выкинут.... а они читали по диагонали и тупо оставили :)).И если уж стебаться на уровне приказов минздрава, то каждому отделению по холодильнику под шампанское, капсульные кофеварки, и 100гр наркомовских в конце пятнечного рабочего дня...:P

Драть деньги с больниц за исследование ихних трупов,а то они затрахали: плати за аренду морга,за вывоз мусора,за свет,отопление,хочешь биохимию в ихней лабаратории(неделю вести до своей лаборатории-бесполезно) плати.А мы ишачим прикрывая их задницы от прокуроров, против своей совести,улучшая их показатели. Ну их нах:S

16 минут назад, Бабай сказал:

....А мы ишачим прикрывая их задницы от прокуроров, против своей совести,улучшая их показатели....

Как говориться, кто девушку угощает, тот ее и танцует. Захотели подрабатывать патаном, нужно понимать, что теперь уже два начальника, которые за эти 30-ть серебренников будут иметь по очереди, а по праздникам и сразу вдвоем. Мой совет - забудьте это дурацкое слово "совесть", и ваш сон сразу станет крепче :)

Начал заполнять таблицу. Давайте действительно предложения по существу, по пунктам приказа, иначе утонем, как всегда, в потоке сознания :) 

2 часа назад, ramzes сказал:

Пока так

Перенес, но пока не все. Наверное целесообразно будет для лучшего восприятия выделить жирным то, что предлагается удалить в действующей редакции и то, что предлагается добавить в новой редакции.

Мой вариант право (затронул только общие разделы и криминалистику)

таблица_346н_Клокин.docx

10 часов назад, ramzes сказал:

Пока так. Спать хочу.

предложения.doc 52 \u043a\u0411 · 9 downloads

В целом согласен. Один нюанс - должности эксперта-танатолога нет. Есть судебно-медицинский эксперт, который сегодня работает в танатологическом отделе, завтра - в МКО (как карта ляжет). Общие подходы знать надо. Описание одежды делать необходимо, т.к. это является опознавательным признаком, другое дело, что детальное описание - конструктив, расстояние от швов до какой-нибудь хрени - перебор, потому СМЭ по исследованию трупов обязан это (описание одежды и повреждений на ней )делать в объеме достаточном для опознавания и сличения. Дальше выдал следаку, если тому надо, пусть везет в МКО. 

Таблица потихоньку наполняется содержанием. Может где-то хромают грамматика с орфографией, но общий смысл понятен. 

тоже скоро выложу свои предложения. Не отправляйте без меня:) Кста, предложение. Давайте наши общие поправки продублируем еще и через свое бюро. Так получится больше по численности. Глядишь и примут наш вариант;)

41 минуту назад, Кузьмич сказал:

тоже скоро выложу свои предложения. Не отправляйте без меня:) Кста, предложение. Давайте наши общие поправки продублируем еще и через свое бюро. Так получится больше по численности. Глядишь и примут наш вариант;)

 И без меня. к воскресенью свои предложения внесу. Пжалста8:

Срок - до 20.02. Потом скидываем. В свое Бюро я конечно по команде закинул, но чисто формально, т.с. сокращённый вариант. Просто надоело реагировать на просьбы начальства, обращаются ко всем - исполняю только я. Почти уверен, что никто в руководстве конторы не пошевелиться. А обойти их на повороте не только можно, но и желательно. Мы же представители наиболее активной части проф. сообщества, надо соответствовать. :)

В 11.02.2020 в 15:32, solloom сказал:

и в каких это краях патаны пишут "в пределах нормы"?

Ну м.б. сейчас уже нет, давно не читал их тексты, раньше - сплошь и рядом. 

В 11.02.2020 в 16:43, ТМВ сказал:

С другой стороны, нафига, в самом деле, какому-нибудь нераскрывшемуся парашютисту описывать яички в мошонке ? Или фатеров сосочек у висельника ?

Так а я о чем? Академические наши тексты громоздки, трудоемки в исполнении, никто их, кроме СМЭ-проверяющих не читает, а если все же прочитает сторонний человек - так чем больше написано, тем больше вопросов можно задать (особенно на потоке, при написании актов методом CТRL-C/CTRL-V - всякие ляпы могут вылезти). 

Описание должно быть максимально лаконичным. 

Равно как и СМД и выводы: если вопрос не касается, например, качества медпомощи - ну на черта заказчику (силовикам) вся эта патологоанатомическая и терапевтическая белиберда? Провели дифдиагноз между травмой/отравлением/заболеванием, примерно установили "из какой оперы" болячка, нужны академические подробности - введите понятие какой-нибудь "патологоанатомической экспертизы" и отправьте труп и стекла патанам. Ну как вариант. ;)

А то так и будем выдавать на-гора никем не читаемую макулатуру. 

В 11.02.2020 в 10:40, SParilov сказал:

А то и :doll:комиссия такое же напишет.

Да за бабки тебе и образцово-показательную экспертизу разнесут... ;)

13 часов назад, Klokin сказал:

Дальше выдал следаку, если тому надо, пусть везет в МКО

Если уж мыслить глобально (выше я кратко это отмечал) - одежда и прочий "субстрат", поступающий в МКО - а каким оно изначально боком к медицине? Повреждения одежды, описание одежды, кусков мебели и прочего мусора с ОМП - это не медико-биологические вопросы. На ней кровь? Ну ОК, с кровью ведь не только МКО и биологи работают. Например, генетику в ряде регионов делают не-Минздравовские структуры (МВД и т.д.). И никто особо не страдает. МКО хватит дырок в коже, костей и "любимого" всеми планктона (который тоже просится на свалку Истории, кстати). А собранный на ОМП хлам - в принципе, могли бы и в ЭКЦ МВД спихнуть, СМЭ достаточно уметь "грубо" описать ту же одежду для сличения, не более. Ну это так, мысли вслух... :)

Почти все внес в таблицу на стр.1.  Завтра продолжу. Смотрите, читайте, дополняйте...

14 часов назад, Кузьмич сказал:

Блин. Не так сохранил файл. И никто не сказал, что фигню прислал!:) Только сегодня заметил. Исправляюсь.

предложения по изменениям в приказе 346н.doc

Кузьмич, до твоих предложений я еще не добрался. Klokin - просмотреть п.24 своих предложений, не увидел там исправлений и дополнений.

18 минут назад, АНТ сказал:

.. Klokin - просмотреть п.24 своих предложений, не увидел там исправлений  дополнений.

Исправления там есть, посмотри внимательно.

3 часа назад, Klokin сказал:

Исправления там есть

Ага, досмотрел одно очень важное слово. Добавил. Кузьмич, ты сам в таблицу вставишь или уделить тебе внимание? ;)

1 час назад, АНТ сказал:

Ага, досмотрел одно очень важное слово. Добавил. Кузьмич, ты сам в таблицу вставишь или уделить тебе внимание? ;)

Ант! Если уделишь внимание, буду благодарен:)

 

Во-первых, если это приказ по порядку производства экспертиз, то п.33 со всеми подпунктами в нём не нужны, поскольку там перечислены особенности работы специалиста на месте происшествия, а не производство экспертиз (это все должно быть регламентировано отдельным приказом).

Во-вторых, приказ не учебник, он должен определять основные требования к порядку производства экспертиз, а не описывать частности, которые он изначально охватить все не может, 

В-третьих, он должен быть по основным требованиям согласован со "смежными" ведомствами (как это и было всегда раньше), поскольку не всё от нас зависит (например- в плане доставки ,упаковки и пр...).

  И формулировки должны быть четкие, без двоякого толкования (например- про одно  и тоже действие в одном пункте слово "обязательно", а в другом "могут быть"...). 

Правильнее было бы полностью новый приказ создать, но время как всегда дают мизерное..... Так что толку ,думаю, почти не будет.... 

Я этот пункт поправил,но с учетом российских реальностей. 

4 часа назад, Кузьмич сказал:

буду благодарен:)

Он любил деньги и страдал от их недостатка (Ц) :P 

Твои поправки в пп. 51-52 практически полностью совпали с ранее предложенными, не стал их включать в общую таблицу. 

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • Кузьмич
      В защиту НЕ ТЯЖКОГО вреда при переломе передней стенки лобной кости. Фраза "за исключением изолированного перелома наружной костной пластинки" почти дословно перекочевала из 194Н в 172Н. Только убрали "свода черепа", а значит это относится не только к своду, но и к основанию(это так, на будущее). Следовательно, правомочно применять к этому критерию Дефиниции покойного В.А. Клевно. Открываем. Стр. 33. последний абзац. Дословно "перелом передней стенки лобной пазухи(sinus frontalis) при сохранности остальных частей лобной кости НЕ СЛЕДУЕТ относить к категории тяжкого вреда здоровью, а следует оценивать по продолжительности расстройства здоровья (В.А. Клевно, И.И. Богомолова, 2010)". Полагаю, что это довольно веский аргумент в данном споре, который вполне можно привести, в том числе, и в суде. Что касаемо длительности расстройства здоровья при переломе передней стенки лобной пазухи. в пр. 172Н есть п. 16  Если длительность оказания медицинской помощи не совпадает с продолжительностью нарушения функций органов или систем организма человека, степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяется вне зависимости от сроков оказания медицинской помощи. Иными словами, при данном переломе  должна быть нарушена какая-то ФУНКЦИЯ, нарушение которой должно быть подтверждено объективно. Возникает закономерный вопрос- какая у передней стенки лобной пазухи? Первый ответ, который приходит в голову- защитная. Логично. А в данном случае (без открытой раны, без гематомы внутри пазухи,без травматического фронтита) она нарушена? Теперь насчет сроков лечения. Согласно клиническим рекомендациям "множественные переломы костей мозгового и лицевого отделов черепа", перелом стенки лобной пазухи является показанием для оперативного лечения (особенно, вдавленный). Если такового лечения не было, то возникает вопрос, почему? Или есть нарушение в ведении больного или просто не было такой необходимости т.к. этого перелома не было. Ни и напоследок. Как имхуется мне, проверить наличие перелома можно и таким способом. В медицинской документации имеется указание, что у больного имелось видимое вдавление в зоне "перелома". Раз операцию ему не делали, то логично утверждать, что это вдавление никуда не делось, ибо само оно не пройдет(кости сами назад не выправятся). Поэтому достаточно посмотреть на потерпевшего сейчас и увидеть, есть у него это вдавление или нет.
    • Исмагилов Рауль
      В приказе о границах не сказано. Так можно и пятки принять за границы чмт. Остаётся вдавленный перелом. На одном из Мскт вообще описывается как и оскольчатый.
    • passionarius
      границы изоляции - свод черепа... что предоставил топикстартер это я думаю банальное анатомическое словоблудие... многие среди клиницистов и морфологов грешат этим... как читал я по этому поводу из последнего это наставление по вскрытию мертвых тел семьи Шигеевых, там этому посвящено несколько страниц, все нужно называть своими именами, согласно МЕЖДУНАРОДНОЙ АНАТОМИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ... сам с этим полностью согласен, но порой грешу... Мне видится нужно на МСКТ взгянуть и понять для себя что там в реальности видно... кстати Синельникова мы все любим, но вот аж интересно стало... дома у меня есть атлас Френка Неттера там одни картинки да обозначения, автор рисовал их собственноручно, прийду и посмотрю, как он изобразил на разрезе наружную стенку лобной пазухи
    • Исмагилов Рауль
      Индивидуальные особенности, как-то не учли в Приказе. Зато четко сказано: "изолированная трещина..." Границы изоляции? Думаю, оные являются границы лобной пазухи. В заявленных топикстартером материалах - иная картина!
    • passionarius
      чего не сделаешь ради доказательной медицины))) бедный Ерик на данной картинке явно имеется губчатое вещество и в передней и задней стенках, но в реале анатомия на атласе и у приматов разная)
×
×
  • Создать...