Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
Edwin

Подушка безопасности как орудие травмы.

Recommended Posts

Edwin

Пожилой мужчина получает диссекцию аорты, теряет контроль над своим фолксвагеном пассат и фронтально врезается в придорожное дерево. Пешеход случайно находился рядом и всё описал. Не смотря на реанимацию смерть на месте ДТП.

 

Случай с отрывом головы подушкой безопасности я уже выставлял в галерее.

 

Положение головы потерпевшего на момент столкновения неизвестно. Он был пристёгнут ремнём безопасности. Повреждений на лице или в атланто-окципитальном сочленении не наблюдалось. А вот верхний правый рожок щитовидного хряща был сломан.

large.thyroid.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

А почему травма от подушки а не от отлетающей крышки или ремня безопасности? И каков предполагаемый механизм травмирования рожка щитовидного хряща? Смерть, я так понимаю, от диссекции аорты?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin

Уважаемому, Edwin"у спасибо за яркое визуальное представления случая!

4 часа назад, Кузьмич сказал:

И каков предполагаемый механизм травмирования рожка щитовидного хряща?

Тоже заинтересовал механизм образования данного повреждения, учитывая анатомическую особенность щито-подьязычного комплекса...Кровоизлияний на передней и\или правой боковой поверхности шеи не имеется, кровоизлияний вблизи щито-подъязычной связки?Было бы интересно узнать описание перелома, учитывая данные, что "пожилой мужчина", следовательно, по идее направление линии излома можно попробовать определить...;)

И еще, разве уже ни лет этак 10 у немецкого автомобильного концерна ставят подушки безопасности с двухэтапным механизмом раскрытия, для минимизации травмирования?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
6 часов назад, Кузьмич сказал:

... И каков предполагаемый механизм травмирования рожка щитовидного хряща? ...

 

1 час назад, Vitamin сказал:

Уважаемому, Edwin"у спасибо за яркое визуальное представления случая!

Тоже заинтересовал механизм образования данного повреждения, учитывая анатомическую особенность щито-подьязычного комплекса...Кровоизлияний на передней и\или правой боковой поверхности шеи не имеется, кровоизлияний вблизи щито-подъязычной связки?Было бы интересно узнать описание перелома, учитывая данные, что "пожилой мужчина", следовательно, по идее направление линии излома можно попробовать определить...;)я?

Вот - уткнулись. Нет в природе идеи которая позволяет "по линии перелома" определить механизм разрушения. Есть" идея" о том, что если были установлены зоны разрыва и сжатия (долома) то можно было говорить как ломался рожок (механизм и направление воздействия). Ни расположение кровоизлияния, не степень смещения (исключение - неполный), ни разрывы соседних связок, никакие предположения ничего не дадут. Вовремя не изъяли, как положено не исследовали - теперь можно гадать до позеленения. :P (и откуда такой жаргон - щито-подъязычный комплекс? Может "подъязычно-щито-перстневидный комплект"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
14 часов назад, Edwin сказал:

А вот верхний правый рожок щитовидного хряща был сломан.

а на коже шеи что было?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
Posted (edited)
7 часов назад, Klokin сказал:

(и откуда такой жаргон - щито-подъязычный комплекс? Может "подъязычно-щито-перстневидный комплект"?

Ну уж если отходить полностью от "жаргонизма", тогда стоит наукообразно называть - "подъязычно-гортанно-трахеальный комплекс или подъязычно-гортанный комплекс", но суть дела не меняет, так как мы поняли друг друга:P

 

7 часов назад, Klokin сказал:

Нет в природе идеи которая позволяет "по линии перелома" определить механизм разрушения.

А я и не утверждал и не писал, что по "линии перелома" можно определить механизм разрушения - мною была озвучена фраза, готов признать, что может быть не совсем корректная с точки зрения фрактологии —- "направление линии излома можно попробовать определить" ——а это разные вещи. Согласны?!:)

Edited by Vitamin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
21 минуту назад, Vitamin сказал:

.... с точки зрения фрактологии —- "направление линии излома можно попробовать определить" ——а это разные вещи. Согласны?!:)

Нет, не согласен. :) Форма линии разделения (перелома), за исключением редчайших случаев, никогда не расшифровывает механизм (читай - направление воздействия и параметры) травмирующего предмета. Я-то понял, что имелось ввиду, как бы это не было обозвано. И еще - понятия "линия излома" в природе не существует. Излом - это поверхность (плоскость) разделения (грубо говоря - торец образовавшийся при переломе). Могут быть: линия разделения и плоскость излома. Первое образовано двумя краями образовавшимися при смещении либо в трех плоскостях (полный перелом), либо в двух (трещина), второе - по примеру имеет один из краев разделения (если мы смотрим на одну из плоскостей излома, которая по своей сути  является зеркально-противоположным отображением второй поверхности того же разделения). Линия разделения (перелома) - это линия образованная совмещением двух конгруэнтных (сопоставляемых) поверхностей излома. Короче - где-то так. :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
Posted (edited)
27 минут назад, Klokin сказал:

И еще - понятия "линия излома" в природе не существует. Излом - это поверхность (плоскость) разделения (грубо говоря - торец образовавшийся при переломе).

Признал же выше что фраза не совсем корректна....:) Но если есть непреодолимое желание докопаться, то вот еще несколько выдержек из различных глоссариев по СМЭ...;)  

IMG_6890.JPG

IMG_6891.JPG

Edited by Vitamin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
9 часов назад, Klokin сказал:

Вот - уткнулись. Нет в природе идеи которая позволяет "по линии перелома" определить механизм разрушения. Есть" идея" о том, что если были установлены зоны разрыва и сжатия (долома) то можно было говорить как ломался рожок (механизм и направление воздействия). Ни расположение кровоизлияния, не степень смещения (исключение - неполный), ни разрывы соседних связок, никакие предположения ничего не дадут. Вовремя не изъяли, как положено не исследовали - теперь можно гадать до позеленения. :P (и откуда такой жаргон - щито-подъязычный комплекс? Может "подъязычно-щито-перстневидный комплект"?

 Если отойти от чисто терминологического спора (хотя, все и так прекрасно понимают о каких анатомических образованиях и медицинских терминах идет речь), то остается суть;) А суть такова. Эдвин расценил  повреждение рожка, как полученное в результате травмы именно  от подушки безопасности, а не от других предметов.  Видимо, у него были на это причины. Вот я и хочу спросить про них. Хотелось бы услышать рассуждение по сути вопроса, а не ввязываться в обсуждение терминологии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Да не видно было ничего на коже шеи. Был отпечаток ремня в типичном месте. В проекции шитовидного хряща ничего не было видно. Отсюда перелом рожка от воздействия ремнём безопасности мне представляется маловероятным. Ещё было подсыхание или ссадина на кончике носа. На самой подушке безопасности полицейские описывают биологический материал, но не кровь. Обычно это они слущенный эпидермис так описывают.

 

hals.jpg

Т.е. был контакт подушки с головой. Это вроде не вызывает сомнений. Ремень безопасности обычно прижимает водителя к спинке и не даёт сползать. Отсюда вероятнее всего спина была прижата к спинке в момент удара. Об этом косвенно свидетельствует и отпечаток ремня в типичном месте. Отсюда голова могла коснуться подушки, а также шея с грудной клеткой. Чем ещё могло воздействовать на шею кроме подушки? Деформаций кабины значительной величины не было.

Тут два варианта:

Первый когда голова откинута назад или вбок и передняя поверхность шеи открыта. Тут не исключаю прямого воздействия подушки на шею.

Второй это если голова свисала вниз и удар пришёлся по голове, а подбородок вдавило в шею.

 

Если у кого есть другие варианты, то просим в студию...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
Posted (edited)

Коллеги, простите заранее, если кому-то из вас покажется что я хочу показаться "слишком умным". Но мне кажется (возможно исключительно из-за награжденной родителями природной наивности), что вопрос не стоит выведенного яйца. Давайте порассуждаем. Башка оторвалась на уровне 1-2 шейного позвонков и поехала назад (скорее всего неравномерно поехала, с перикосиком в одну из сторон), что она в этот момент делает? Она тянет за собой связочный аппарат передней части шеи, в том числе и гортанокомплекса. К чему прикреплены связки верхних рожков щитовидного хряща? К подъязычке. К чему прикреплен ее аппарат? К остренькому такому шипику на основании черепа, название которого я сейчас не помню. Что получается в итоге? Башка поехала назад потянув через связочный аппарат верхние рожки щитовидного хряща (прокладки пропускаю), но голова-то едет, а хрящи на каком-то этапе упираются в целый шейный отдел позвоночника ниже уровня его разрушения. А так как крыша уходит неравномерно (с перекосом) то один рожок тянется (смещается) сильнее. И все. Он только и сломался.

Edited by Klokin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Прошу извинения за невольную дезинформацию.

Полный отрыв головы это был старый случай в галерее из февраля 2018.

А последнее фото с рожком это другой случай из августа 2019. Я просто не стал новый альбом делать, а новый случай в старом альбоме выложил.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Я думаю,тут механизм похожий на мною предложенный. Принцип тот же перелом не от прямого воздействия (иначе была бы травматическая метка, т.к. сломан только один рожек не разрушив вокруг - сложно). Пусть голова в этот момент чуть повернута,связочный аппарат уже натянут, хлесь - подушка бьет по шеи как неограниченный предмет (но способный заполнить углубление между углом н/челюсти и ключицей),тем самым прогибая уже натянутые связки, а голова привестись ruhelyjq клетке уже не может - на прижата,летит отросток по конструкционному механизму разрушения.  Тут как не крути, повреждение не от прямого воздействия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Ну не знаю. Стремно как-то. Есть факты:

1. Есть изолированный перелом одного рожка.  

2. Нет признаков прижизненности. Значит перелом возник ни при жизни и не сразу после смерти, а то были бы "посмертные " кровоизлияния.

3. Нет следов травмы на коже

Итого. Я бы наверное подумал про секционный перелом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
1 час назад, Кузьмич сказал:

Ну не знаю. Стремно как-то. Есть факты:

1. Есть изолированный перелом одного рожка.  

2. Нет признаков прижизненности. Значит перелом возник ни при жизни и не сразу после смерти, а то были бы "посмертные " кровоизлияния.

3. Нет следов травмы на коже

Итого. Я бы наверное подумал про секционный перелом.

Если Edwin скажет(уточнит) что не было никаких признаков прижизненности, то я бы тоже склонялся к артефакту вскрытия как Кузьмич!;)

По поводу...

7 часов назад, Edwin сказал:

Т.е. был контакт подушки с головой. Это вроде не вызывает сомнений. Ремень безопасности обычно прижимает водителя к спинке и не даёт сползать. Отсюда вероятнее всего спина была прижата к спинке в момент удара. Об этом косвенно свидетельствует и отпечаток ремня в типичном месте. Отсюда голова могла коснуться подушки, а также шея с грудной клеткой. Чем ещё могло воздействовать на шею кроме подушки? Деформаций кабины значительной величины не было.

Тут два варианта:

Первый когда голова откинута назад или вбок и передняя поверхность шеи открыта. Тут не исключаю прямого воздействия подушки на шею.

Второй это если голова свисала вниз и удар пришёлся по голове, а подбородок вдавило в шею.

позвольте высказать свое сомнение - Вы правы, у VW, как и у любой современной иномарки в момент столкновения(удара) срабатывают одновременно натяжители ремня безопасности, прижимающие водителя к спинке кресла  и датчики подушек безопасности, вот только раскрытие подушек безопасности идет в несколько этапов и в зависимости от силы удара идет перераспределение объема производимого газа, если я правильно помню (так как у самого марка такого авто), что у пассатов, что у тигуанов идет распределение выпускного газа от максимального объема подушки - 70х30% или 80х20%. И учитывая Ваши комментарии к случаю, что скорость авто в момент столкновения была не слишком значительной, всего лишь 50-70 км\ч...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
5 часов назад, Кузьмич сказал:

... Нет признаков прижизненности. Значит перелом возник ни при жизни и не сразу после смерти, а то были бы "посмертные " кровоизлияния....

В отношении рожков щитовидного хряща присутствие визуально определяемых  кровоизлияний в зоне перелома (а тем более пропитывающих ткань хряща - явление достаточно редкое, уж поверьте человеку пропустившему через себя сотник гортанокомплексов (в том числе и суицидников и криминальных)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
8 часов назад, Klokin сказал:

В отношении рожков щитовидного хряща присутствие визуально определяемых  кровоизлияний в зоне перелома (а тем более пропитывающих ткань хряща - явление достаточно редкое, уж поверьте человеку пропустившему через себя сотник гортанокомплексов (в том числе и суицидников и криминальных)

При всем уважении, не могу согласиться. Мой, 25-й опыт работы свидетельствует о другом. Не спорю про ткань хряща (да и было бы удивительно, если было  наоборот), но за мягкие ткани ручаюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

А диссекцию аорты с её разрывом и скорее всего очень быстрым падением АД непосредственно до аварии вы в анализ не берёте? 8:

Артефакты с переломами рожков на вскрытии не помню вообще когда последний раз встречал. Мы же шею препарируем не так как у вас. У нас это рутинное, серьёзное мероприятие до изъятия всего органокомплекса шеи. Оно конечно исключить ничего нельзя, но очень непривычно. С дури оно все конечно поломать можно, но наши препараторы отличаются аккуратностью, да и я рядом же стою... нее для нас это не актуально.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Т.е. еще и не сам вскрывал. Санитар он и в Германии санитар, хоть препаратором его назови.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
1 час назад, Edwin сказал:

А диссекцию аорты с её разрывом и скорее всего очень быстрым падением АД непосредственно до аварии вы в анализ не берёте?

Быстрое падение АД на уровне капилляров?!8:  Чему там падать-то? Его там и  в норме-то почти нет. 20-30 в капиллярах супротив 120 и выше на уровне лучевой артерии?   Оно  просто не успеет до 0 упасть. Так что, не аргумент, увы.  Ведь, кровоизлияния возникают и ближайший посмертный период, когда АД в аорте вообще ноль.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Это ты по фотографии отсутствие капиллярного давления диагностицировал... ну-ну

 

Эдвард, не знаю как ты шею вскрываешь, а у нас препарирование хрящей гортани - врачебная манипуляция. Отсюда я сам и препарировал хрящи.

Санитар он и в Африке санитар. Само по себе выссказывание истинно. Разница в мелких деталях. В России российский санитар, а в Германии немецкий санитар. Между немецким санитаром и российским разница примерно такая же как при сравнении автомобилей. Внешне не особо отличаются, а вот функционируют по разному.

Теперь, когда у тебя время есть. Попытайся хоть раз за границу выехать и посмотри на жизнь не через глазок чужой камеры. Сильно удивишься, даже может и понравится .... :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
14 минут назад, Edwin сказал:

Это ты по фотографии отсутствие капиллярного давления диагностицировал... ну-ну

 

Эдвин. ты зря передергиваешь. Я ж не в обиду. Просто ты сам предложил предлагать другие возможные варианты. Вот и предложили:) По фото я "диагностировал" отсутствие видимых кровоизлияний в области перелома, которые, в случае прижизненности, там быть по идее, должны. Впрочем, если это не так, то ты напиши. Ты же вскрывал. Мы только фото видим. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
44 минуты назад, Edwin сказал:

Санитар он и в Африке санитар. Само по себе выссказывание истинно. Разница в мелких деталях. В России российский санитар, а в Германии немецкий санитар. Между немецким санитаром и российским разница примерно такая же как при сравнении автомобилей. Внешне не особо отличаются, а вот функционируют по разному.

Теперь, когда у тебя время есть. Попытайся хоть раз за границу выехать и посмотри на жизнь не через глазок чужой камеры. Сильно удивишься, даже может и понравится .... :)

Так ты ж сам всегда доказывал, что не отличаются ваши санитары, также бухают до посинения. Ты еще отказывался с ними ездить отдыхать, чтобы не погибнуть от алкогольной интоксикации или не быть затоптанным на танцах. Вообще у тебя несколько устаревшие лет на 20-30 представления и о российских санитарах, и об автомобилях.

Времени у меня теперь совсем нет. Это раньше его было полно, кроме дней заседаний ВЧК. Даже на фитнес больше не хожу, уже не успеваю.

Шею у нас тоже все эксперты сами препарируют и нередко ломают подъязычку и хрящи. А подумал я, что не ты препарировал, с твоих же слов:

Цитата

С дури оно все конечно поломать можно, но наши препараторы отличаются аккуратностью, да и я рядом же стою... нее для нас это не актуально.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

не будь сообщение из Германии- я бы тоже сказал. что скорей всего  поломали при доставании;)Но , по слухам, в Германии работники подобным рас...вом не отличаются, поэтому я такую версию даже выдвигать не стал ..тогда реально- кроме версии Клокина и придумать нечего 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
Posted (edited)
9 часов назад, Кузьмич сказал:

При всем уважении, не могу согласиться. Мой, 25-й опыт работы свидетельствует о другом. Не спорю про ткань хряща (да и было бы удивительно, если было  наоборот), но за мягкие ткани ручаюсь.

Противоречия нет. Если рожок ломается подкапсулярно (а состоящий чисто из хрящевой ткани и не имеющий существенного смещения (тем более неполный перелом)  как правило так и делает), то в мягкие ткани крови изливаться неоткуда. 

4 часа назад, Edwin сказал:

...Эдвард, не знаю как ты шею вскрываешь, а у нас препарирование хрящей гортани - врачебная манипуляция. Отсюда я сам и препарировал хрящи....

Гистологи у нас трупы вообще только по телевизору видят.:) А как препарировать гортанокомплекс танатологи, как правило, понятия не имеют. Этим занимаются медицинские криминалисты лично ("врачебная манипуляция"). Скажу честно - до криминалистики (после 11-ти лет танатологии) строение хрящей гортани было для меня темным лесом, и только начав сам их препарировать я сделал для себя много интересных открытий (а мой врачебный стаж тогда уже перевалил за двадцатку :))

Edited by Klokin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Ну, на фото явно не подкапсульный перелом. Там полный перелом с большим смещением.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
В 30.08.2019 в 19:42, Klokin сказал:

Скажу честно - до криминалистики (после 11-ти лет танатологии) строение хрящей гортани было для меня темным лесом, и только начав сам их препарировать я сделал для себя много интересных открытий (а мой врачебный стаж тогда уже перевалил за двадцатку :))

У нас же перед отправкой гортанокомплекса на мед. крим. танатолог максимально обнажает его от мягких тканей, а при желании может его лично и исследовать под микроскопом в МКО, хотя потом следаки все равно отправляют биоматериал на экспертизу в МКО (усиление доказательной базы). Я например пару лет назад приобрел себе для личного пользования определенные окуляры, которые по функционалу немного даже превосходят возможности старенького микроскопа в МКО, хоть и являются китайской безделушкой не лицензированной...:) HTB1omLiLFXXXXcoXpXXq6xXFXXXr.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Крутой гаджет! Наверное для часовщиков сделан.

thyroid2.jpg

Есть ещё фото сзади. Если вы кровоизлияние не видите, то я больше уже ничем помочь не могу :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
20 минут назад, Edwin сказал:

Крутой гаджет! Наверное для часовщиков сделан.

В описательной части было озвучено, что подходит в работе для часовщиков и для ювелиров. И еще, одним из приятных дополнений этого окуляра является регулируемый световой пучок..

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
2 часа назад, Edwin сказал:

Если вы кровоизлияние не видите, то я больше уже ничем помочь не могу

вроде видим ;) но вот объяснить не могЁм:( .разве что  нанесен удар "отсроченной смерти"-вызывающий через  некоторое врем диссекцию аорты, но рука мастера    кунг-фу дрогнула и он случайно еще и сломал рожок...что не укрылось от взгляда СМЭ и  теперь на мастера  открыла охоту полиция...За сюжет согласен на скромные 20%   от кассы фильма ;)

Не, серьезно-откуда перелом этот взялся- не могу  себе объяснить механизм воздействия..вроде и вариант Клокина какой-то малореальный, но и альтернативы не вижу :S

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...