Микрофото легкого при утоплении

[Kvaker]

Инородная частица и диатомея в легком

[Edwin]

Это такая длинная диатомея? Таких длинных не видел ещё. Интересно как этого зверя зовут.

[Edward]

А альгологическое исследование легких было? Оно такие же диатомеи в мазках центрифугатов обнаружило?

[Edwin]

Дык лёгкие центрифугировать, только время терять. Зачем доказывать факт пребывания трупа в воде если труп наприм. из водоёма выловили? Неужто у вас лёгкие центрифугируют? У вас же жесткая экономия средст. Зачем ресурсы просто так разбазаривать? Почку, костный мозг, понимаю ещё как-то, но лёгкие-то зачем?

[Edward]

Много зачем. Частенько бывает нужно место утопления обнаружить. Чел мог пропасть во время гуляния в Самаре, а труп всплыть в Астрахани. Тогда не только легкие, но и образец воды из Астрахани понадобится. В Казани, например, среда утопления забирается во всех случаях. У нас не забирается.

Я всегда рекомендую легкие брать на альгологию. Она показывает весь спектр планктона в водоеме и его количество. Принципиально в органах не должно быть планктона, которого нет в легких. Также там не должно быть планктона, если его нет в легких. Количественный подход к изучению планктона в легких позволяет дифференцировать утопление от простого пребывания трупа в воде. В других-то органах чувствительность альгологии меньше 5%, а после того, как ее у нас передали в МКО, чувствительность снизилась до нуля. Т.е. почки, костный мозг лучше вообще не брать, т.к. потом начинаются придирки к диагнозу утопления в отсутствие планктона в них. А альгология легких по чувствительности приближается к 100%. Так что легкие - это самый ценный орган при диагностике утопления.

В данном случае я, например, не уверен, что длинная изогнутая структура, оцененная Квакером как диатомея, является таковой, а не артефактом. Тем более, там уже точно посторонняя частица присутствует. А была бы альгология легких, этот вопрос снялся бы автоматически. А так кто-то расценит как диатомею, а кто-то усомнится. Потому в таких случаях лучше не экономить.

[Дудок]

Все это условности. Если труп выловили из воды и у нигде планктона не оказалось, неужели это на 100% доказывает отсутствие утопления? Нет, конечно же. Мы же начнем рассуждать о возможности "сухого" утопления.

[Edward]

Во-первых, никакого сухого утопления нет, о чем уже сказано было в соответствующей теме.

Во-вторых, отсутствие планктона в органах всеми жалобщиками ошибочно расценивается как доказательство смерти от иной причины (не от утопления). СК автоматически все эти жалобы поддерживает и возвращает на рассмотрение назад в бюро или в виде повторной экспертизы, или в виде рецензирования. С учетом этого на альгологию нужно или брать все скопом обязательно вместе с легкими, или уж вообще ничего не брать.

В-третьих, всегда надо помнить, что утопление - мутная причина смерти, имеющая обыкновение из банальной превращаться в сверхсложную. Например, вскрывают банальное утопление, все вроде ясно, а потом начинается: его сначала побили, потом бросили в воду, мелкая ссадина на шее порождает гипотезу об удавлении, посмертные повреждения от волочения трупа баграми при вытаскивании вдруг становятся прижизненными и т.д. и т.п. Я в свое время сидел на повторках при утоплении, насмотрелся подобных случаев и разработал адаптированный к нашим условиям алгоритм диагностики, основанный на самых последних научных данных высокой достоверности. Чтобы надежней было, чем даже в Австралии. Но это давно было, когда еще наше бюро было самым сильным в Восточной Европе.

[Дудок]

2 часа назад, Edward сказал:

 

Я в свое время сидел на повторках при утоплении, насмотрелся подобных случаев и разработал адаптированный к нашим условиям алгоритм диагностики, основанный на самых последних научных данных высокой достоверности. Чтобы надежней было, чем даже в Австралии. Но это давно было, когда еще наше бюро было самым сильным в Восточной Европе.

Так поделитесь опытом. Наверняка полезно будет.

[Kvaker]

"Частенько бывает нужно место утопления обнаружить"

Для этого целесообразно исследовать центрифугат жидкости клиновидной кости - больше информации.

А вообще - сравнивание содержимого водной среды, попавшей в тело, при утоплении - дело неблагодарное, и часто просто невозможное. Дело в том, что в разных местах водоема и на разных глубинах - свои особенности планктона и взвешенных частиц. Если по правилам, то это исследование многочисленных проб воды, а это работа на месяц.

При исследование легких нужно принимать во внимание, что и при дыхании - из воздуха туда могут проникнуть разные инородные частицы - пыльца растений,  споры, песчинки и пр.

Мы исследуем чаще всего жидкость клиновидной кости и кровь левого сердца. (исследуем только у подгнивших трупов, так как у свежих установить утопление можно и другими методами). У сильно гнилых исследуем костный мозг больших трубчатых костей.

Почки почему  то не получаются - диатомеи очень редко находим. Разрушать и исследовать ткань легкого не целесообразно, т.к. факт утопления не очевиден. В печени диатомей никогда не находил.

[Edward]

У жидкости из клиновидной пазухи чувствительность чуть больше, чем у почек из-за небольшого объема этой жидкости в самой пазухе (до 2 мл всего). Для крови из левой половины сердца чувствительность по нашим данным равна нулю, т.к. реально значимой гемодилюции при утоплении и не бывает. В костном мозге тоже никогда не находили ничего. В почках обнаруживаются только мелкие диатомеи, т.к. крупные туда в капиллярное русло из-за своих размеров проникнуть не могут. Поэтому практический смысл имеет только альгология легких.

[Kvaker]

Не скажите, батенька! Жидкость клиновидной кости (ее наличие у свежего трупа) уже говорит об утоплении, а частицы из окружающей утопающего воды может много сказать о месте утопления. Концентрации взвешенных частиц достаточна для идентификации. Метод прост в исполнении - долить дисцилированной воды, хорошо отцентрифугировать и исследовать осадок в нативном виде, под покровным стеклышком. (не убивать и не заливать клеем!).

С легкими много мороки - много ткани, ее нужно долго держать под концентрироваными кислотами с добавлением перекиси водорода. Увидим только неорганику - кристаллы песка и панцири диатомей. Песок - артефакт, может попасть в легкие при дыхании, а вот в жидкости клиновидной кости - только из воды! Надо еще учесть, что живые диатомеи могут мигрировать (заплыть) в дыхательные пути у гнилых трупов и там еще размножится!

В костном мозгу диатомеии и кристаллы песка находил, и это не единичные случаи.

С легкими картинка другая - там инородные тела можно обнаружить при простом микроскопировании (окраска Г/Э), просто тщательно нужно смотреть.

Да - в крови я нередко находил диатомеи, только эритроциты нужно лизировать уксусной кислотой, потом многократно смешиваать с дистилятом и центрифугировать до получения прозрачной жидкости (можно применять насыщение - т.е. брать несколько проб крови и соединять осадок) с небольшим количеством осадка, который и исследуется под большим увеличением, причем клей я не использую, а покрываю каплю покровным стеклышком. Искать нужно тщательно и долго - до боли в глазах.

 

[Edward]

Цитата

Жидкость клиновидной кости (ее наличие у свежего трупа) уже говорит об утоплении

Не совсем, батенька! В клиновидной пазухе у умерших на суше жидкость также может обнаруживаться, но в меньших количествах. Поэтому очень важно измерять ее объем. При достижении определенных критических величин вероятность наступления смерти от утопления повышается. Из-за небольшой чувствительности альгологического метода японцы вообще рекомендуют после измерения ее объема в клиновидной пазухе и плотности , посылать ее не на альгологию, а на биохимию, ибо пресноводная среда утопления по своим биохимическим параметрам сильно отличается как от прижизненного экссудата, так и посмертного транссудата.

Насчет песка не встречал в литературе достоверных данных о его диагностической значимости при утоплении. Попалась только раз рекомендация не заниматься сексом на песчаном пляже, ибо песок-зараза через несколько секунд попадает во все щели и сильно царапает. Кто его знает, может, он и в пазухи попадает при утоплении или при посмертном волочении тела по дну водоема или при вытаскивании?

Цитата

С легкими картинка другая - там инородные тела можно обнаружить при простом микроскопировании (окраска Г/Э), просто тщательно нужно смотреть.

Можно-то можно, только трудно, а порой и нельзя достоверно бывает сказать, что данная инородная частица - речной песок или диатомея, а не грязь из водопроводного крана. Инородных частиц и без утопления в срезах  всех органах хватает. Конечно, если сильно хочется, можно что угодно находить и как угодно интерпретировать. Танатологи, кстати, сильно любят таких гистологов. У меня работал как-то такой спец, на каждом втором легком находил мигрирующие личинки аскарид в легких. Увидит там какое-нить включение и все, лепит диагноз. Его все на руках носили. Когда надо было какую-нить безнадежную экспертизу вытянуть, я ему всегда распределял, он всегда все, что заранее с ним обговаривали, находил. Кстати, на этом форуме и тема есть про гистологические артефакты.

Цитата

Искать нужно тщательно и долго - до боли в глазах.

И до появления галлюцинаций. Теперь понимаю, почему у вас там такая чувствительность альгологии высокая. Если долго пялиться в мелкоскоп, сильно желая увидеть что-то, то через некоторое время увидишь не только диатомеи, но и хороводы из звездочек или мушек-дрозофил.

[Kvaker]

А я спорить не буду, Вас не переубедить........

А меня танатологи любят 

[Edward]

Цитата

А меня танатологи любят 

Нисколько в том не сомневался. В нашей бюре позарез такие спецы нужны. Готов даже для Вас свое место уступить.

[Kvaker]

Спасибо за предложение... Нас и тут неплохо кормят.