Ветеринария и зоология, гистологические исследования, экспериментальное

[Andru186]

Здравствуйте, Уважаемые! Занимаюсь в НИИ немножко зоологией, ну и развлечения ради, страдаю гистологией. Давеча в августе месяце взяли птичек синантропов(голуби) на мониторинг, ну и чтобы материал не пропал отобрали печеньку на гистологию. Фиксировал в формалине- (как попало если честно), красил ГиЭ "по общепринятым методикам" получил немного непонятное, гляньте если не затруднит, и выразите пожалуйста свое мнение. Ибо я сомневаюсь в том, что вижу. На фоточках увеличения х4 и х40 снято на биомед6 через фотонасадку Ca non Eos, но все равно прошу простить за качество. Коллеги, мечтающие написать статейку на этом материале, слезно просили не давать разного рода наводящие комментарии с моей стороны

[Edward]

Цитата

чтобы материал не пропал отобрали печеньку на гистологию. Фиксировал в формалине- (как попало если честно), красил ГиЭ "по общепринятым методикам" получил немного непонятное, гляньте если не затруднит, и выразите пожалуйста свое мнение. Ибо я сомневаюсь в том, что вижу.

Не сомневайтесь, это точно не печеньки. Ни сладкие, ни сдобные, ни сложные. Печеньки вообще иначе выглядят. А это печень. Была бы человечья,  поставил бы хронический гепатит из-за наличия интенсивной лимфоидной инфильтрации портальных трактов.

[Andru186]

Огромное спасибо, что отозвались, а не подскажете, как подобная патология в человеческой медицине выглядит при окраске Шифф-йодной кислотой? в частности сами лимфоциты PAS отрицательны в инфильтрате, а вот вокруг лимфоцитов имеются PAS положительные клетки- это макрофаги(Купферовские клетки?)? у людей так же? (надеюсь цветовая гамма вас не смутит?-ядра я подкрасил метиловым зеленым)

[Дудок]

Поразвлекался, в общем-то, как хотел.  С этими вопросами лучше к патологоанатомам. СМЭ работают, за крайне редким исключением, только на ГиЭ.

[Andru186]

Мы изначально из-за инфильтраций заподозрили вирусный лейкоз, тем более что птички имеют свойство этой хворью болеть, а в нашем отборе у птичек явления инфильтраций вблизи портальных трактов встретились практически повсеместно как у "стариков", так и у молодых птиц. Но селезенки у птичек были норм. 

В связи с тем, что инфильтрации были у "стариков", то и экстрамедуллярное кроветворение тоже отпало как вариант. (Да и вообще, никакой нормальной литературы про экстармедуллярное у животин не нашел, только упоминания вскользь),

Так что гипотеза многоуважаемого Edward наиболее вероятно правильная. Алиментарное поступление токсинов с кормом.

Что интересно, у молодых куриц картина в печени практически идентична. Чем их блин на птицефабриках таким кормят?

[Дудок]

17 минут назад, Andru186 сказал:

Мы изначально из-за инфильтраций заподозрили вирусный лейкоз, тем более что птички имеют свойство этой хворью болеть,

Вирусный генез лейкоза у птиц уже доказан? Просто у людей - это одна из версий. А тут...

[Edwin]

Я добавлю личного скепсиса по фото...

При беглом взгляде видны узелки по всему полю снимка. Ага! Перипортальная инфильтрация... всплывает в голове предположение.

При втором взгляде (сегодня) и взгляде на второй снимок самого узелка начинают брать сомнения. Перипортальные инфильтраты должны быть везде и они не не такие большие. А на большом снимке вообще только узелок и видно. Где вы там сосудистые перипортальные структуры увидели? Я не вижу. Смотрим на узелки и видим, что они уж очень редко лежат и разной величины.

И тут начинают брать меня сомнения. Я ни разу здоровую печень у птиц не видел. Что там у них в печени есть? Может это норма для птиц и у них в печени есть лимфоидная ткань, как в лёгких по типу лимфоузлов? Мне это не ведомо.... Надо сначала норму посмотреть. Есть препарат птичьей здоровой печени? Может это нормальная анатомия, а мы с человеческой печёнкой сравниваем. Но у человека крыльев нет и потому засомневался я в увиденном и правомочности переноса критериев человеческой патнатомии на птичью.

[Edward]

Я бы тоже в первую очередь исключил бы возможность нормы. И вот почему:

1. Лейкозная инфильтрация в зависимости от вида лейкоза может быть представлена любыми клеточными элементами. Но при лейкозах острых или терминальной стадии хронических лейкозная инфильтрация развивается не в одной только печени, а повсеместно: и в мозговых оболочках, и в строме почек, и совсем уж обязательно в селезенке. Если печень у всех птиц с инфильтрацией, а селезенка чистая, то лейкозная природа этой инфильтрации под большим сомнением.

2. Экстрамедуллярный гемопоэз в печени имеет миелоидный характер, он не идет по лимфоидному ростку. Кроме того, экстрамедуллярный гемопоэз в печени осуществляется не только и не столько в портальных трактах, сколько в паренхиме долек по ходу синусоидных капилляров. При этом гемопоэтические  элементы  располагаются экстраваскулярно, в пространствах Диссе. Может так быть, что гемопоэтические элементы имеются только в паренхиме печени и не выражены в портальных трактах. Но вот наоборот, когда гемопоэз имеется только в строме при полном отсутствии его в паренхиме, такого не бывает. Изолированная инфильтрация портальных трактов - это либо норма, либо хронический гепатит, либо системная инфильтрация опухолевого или воспалительного генеза.

3. Следует также учитывать частоту обсуждаемого морфологического явления. Если оно вообще у всех особей, то более вероятна гипотеза о  генезе таких инфильтратов как проявления нормы.

Итак, лейкозы отпадают, экстрамедуллярное кроветворение тоже. С учетом универсального характера таких инфильтратов, видимо, следует думать о норме.

[Andru186]

Благодарю Вас Уважаемые за ваше авторитетное мнение! Пришел для себя к выводу, что это действительно такая вот "ненормальная норма", для птиц с подобными рационами. Общался с коллегами из аграрки. В их многочисленных исследованиях печени у сельскохозяйственных куриц на птицефабриках так же подтвердилась абсолютно аналогичная проблема. В тех самых многочисленных исследованиях доблестные коллеги ветеринары боролись с проблемами печени корректировкой рационов и добавлением разного рода сорбентов и гепатопротекторов. Вроде помогало. Массово это правда не применяется, так как встает цена вопроса на поголовье в 100\500 тысяч голов.

То есть если у кого то дома попугайчик или канарейка- одним зерном, или кашей из зерна, птичку кормить "адназначна" не стоит.

PS Интересно, у веганов на кашах и злаках тоже с печенкой проблемы?)))

И специально для товарища Дудок ! Вирусный генез лейкоза доказан для птиц, кошек, коров(парнокопытных и в том числе овец), выделены серотипы, разработаны диагностические наборы. 

На мой "ветеринарский" взгляд у человека генез тоже, вероятно, вирусный, но как объяснить лейкоз у детей я не знаю- может вертикальный путь передачи? (при этом матери, вероятно, вирусоносители, а у детей при становлении иммунной системы эта гадость расцветает буйным цветом?)

[Andru186]

Еще вопрос, наверное дурацкий, прошу прощения что опять дергаю всех на форуме судебки со своей гистологией, но форум гистологов http://ihc.ucoz.ru больше мертв чем жив, а гистоклаб в контакте там трешатина какая-то, а не форум по делу.

но собсно вопрос: мышь, легкое, фиксация обычным формалином(кидал мел, буфера небыло к сожалению фосфатного на тот момент)

дает вот такую картинку при окраске толуоидиновым синим,

если красить по любому другому протоколу содержащему кислоту (ШИФФ, ГиЭ с диференцировкой в солянокислом, и т. д.) то пигмент исчезает- это артефакт\ формалиновый пигмент? или все таки пыль в легких?  пыль возможно угольная. проводка совместно с другими органами, в них такого мусора нет.

как можно проверить что это формалин не эмпирическим путем (кроме выдержки в кислотах\спиртах)?

или как показательно прокрасить уголь? Кто нибудь встречался с угольным антракозом?(пневмокониозом?)

[Edward]

Уголь всегда черный, а все остальные пигменты (формалиновый, гемосидерин, липофусцин, меланин и т.д.) - коричневые (билирубин - зеленый). Так что на снимке не уголь. Кроме того, уголь локализуется в интерстиции и бронхолегочных лимфоузлах, а не лежит в респираторной паренхиме. Жаль, под рукой фотки нет. Антракозная пигментация в легких взрослого - обязательный морфологический элемент.

[Anastasia]

Есть ли причины подозревать угольный пигмент? (Ингаляции в ходе эксперимента, например). Если нет, то у лабораторных мышей это маловероятная находка. Также и локализация не соответствует распределению угольного пигмента. 

Учитывая Вашу фиксацию, можно предполагать формалиновый пигмент.

P.S. Не знаю, разрешено ли правилами данного форума давать рекомендации на внешние группы, если нет - я сотру. В вк есть группа histotechnology club, там грамотные участники.

[Edwin]

Антракоз в лёгком человека. Окраска ГЭ ув. х200

Тот же препарат, но увеличение х400

Пыль это чёрные глыбки различных размеров с тяготением к стенкам бронхов и сосудам.

Формалиновый пигмент обычно более мелкий и наблюдается по всему препарату как будто распылителем нанесён. А вот антракоз больше очагами.

Извините, что не было времени хороший препарат поискать. Просто тякущий случай, что на столе лежал под микроскоп сунул...

[Andru186]

Спасибо большое всем отозвавшимся! мыши не лабораторные, ловил на пробных площадях около карьера, пыль там мелкими фракциями летит знатно. Потому и подозреваю. Легкие проводил вместе с печенью селезенкой и почками одной пробой. Подозревал что формалин выпал, но самое смешное, что в тех органах этого пигмента нет.

если я правильно понимаю суть патологии, то любые частицы в легком вызывают воспаление, а затем  фиброз?

Значит у меня вероятно артефакт(((

Плохо то, что мыши живут недолго, старые редко попадают, патологии толком развиться не успевают

Благодарю за ссылочку, пойду вконтакт там поспрашаю.

 

[Edwin]

Нет антракоз без явно видимой тканевой реакции идёт. Посмотрите на фото. Там никакой реакции вокруг пылинок нет. Это вам не азбестоз там какой.

Покрасьте легкие на ГЭ и попробуйте увеличение побольше поставить, хотя бы х200, ну и фотку резкую чтобы что-то там различить можно было. А то на вашем фото одни размывы и видны. Нерезкие фотки и мелкие слишком.

Не знаю чем вы фото делаете. Если не можете на резкось в камере под контролем зрения наводить, то попробуйте серию снимков сделать. Крутите микровинт по одному делению и делайте фотку. Может одна и попадёт в резкость. Остальные сотрёте.

[Andru186]

Спасибо вам Edwin! Вот в том и дело что пигмент на срезах у меня коричневый!!!! как ранее написал многоуважаемый Edward при антракозе включения должны быть черными. И как там пыль до  альвеол долетела, не осев на слизистой бронхов, тоже загадка века. А реакция со стороны макрофагов таки есть, ну и еще так местами, скромненько скромненько лимфоцитов, нейтрофилов и эозинофилов(не на этом фото). я уж малодушно думаю все-таки списать все на свои косяки пробоподготовки и не трогать легкие от греха подальше.

а фото я делаю на микроскоп Биомед-6 тринокуляр, через адаптер(заказал на алиэкспрессе) и камеру canon eos 1000d зеркалку, но резкость на окулярах и на фотонасадку сильно отличается. через окуляр все вроде в резкости, через программу ловлю резкость на камеру, но там она все равно нерезко. Мой шаманский бубен уже протерся до дыр, мылит он и ничего сделать не могу. Была хотелка нормальный микроскоп (мечтаю об австрийском мс-100 но он паскуда 100 штук стоит)-но наши удавятся такой купить.

Прикладываю сколько смог качественное фото. окраска гематоксилин Эрлиха, и эозин водный Н. увеличение объектива х40. не самый мой удачный срез, получилось толсто, еще один срез взялся тоже переделывать и красить- там должно быть лучше, завтра если надо фото постараюсь выложить. ну и повторюсь, на ГиЭ пыль растворяется и видна только единично частичками.

а толуоидиновый синий совсем другую картинку кажет.

[Edwin]

Очень похоже на формалиновый пигмент.

При антракозе (хронический процесс в годах и десятилетиях) не обязательно иметь пыль на слизистой бронхов (острое состояние). Слизь-то перманентно удаляется ресничками мерцательного эпителия.

Цитата

макрофагов таки есть, ну и еще так местами, скромненько скромненько лимфоцитов, нейтрофилов и эозинофилов

Это у людей норма. Эти клетки всегда есть в легких. Находкой можно считать только если вы их массово находите. Единичные клетки это поле деятельности для науки. Обычно ученые, когда ничего в гистологии нет, начинают "блох ловить", т.е. единичные клетки считать и их статистически сравнивать в различных коллективах. Это всё учёная хрень для публикаций, ну т.е. наукообразие для статьи в журнал. В клинике для подтверждения заболевания нужна четкая выраженная гистологическая картина с очаговыми находками или полями находок...

Так что у вас, скорее всего, просто здоровые мышиные легкие

Но если вы ученый, то тут конечно большое поле для стат. обработки. Статистикой можно нахреновертить по вашим срезам всё, что угодно

[Edward]

Что-то мне почудилось в словах Эдвина несколько пренебрежительное отношение к статистике. Потому замечу, что в науке что угодно нахреновертить можно и без статистики. И именно без статистики это в большинстве случаев и делалось.

Статистика не виновата в случаях ее некорректного использования. Отказываться от нее из-за пары эпизодов пузологии, то же самое, что отказываться от ядерной и термоядерной энергии из-за Чернобыля и Фукусимы. Хотя некоторые дикарские страны от нее отказываются. Прямо как некоторые ученые от статистики.

Теперь по поводу клеток. Считать всякие клетки в норме можно и нужно. Потом из этих данных вырастают критерии патологии. Например, диагноз хронического гастрита по биоптатам желудка количественный, основывается на данных о нормальном распределении лимфоцитов и плазматических клеток в слизистой оболочке желудка. Аналогично ставится диагноз хронического эндометрита, гиперплазии бронхоассоциированной лимфоидной ткани и многое другое. А когда-то это начиналось с подсчета плотности расположения соответствующих клеток и лимфоидных фолликулов в тканях. У нас вон целый НИИ морфологии человека этим занимается. По легким, например, это Кауфман с Романовой. Руководство открываешь, там все нормативы есть: сколько бокаловидных клеток, в каком отделе дыхательного тракта и в каком возрасте расположено и т.д. Причем сначала все это на мышах и крысах прогоняют. Другое дело, что там уровень изучения другой: и гистология, и электронная микроскопия, и ИГХ. Кустарям-одиночкам в этих научных областях не место.

[SParilov]

17 часов назад, Edward сказал:

Статистика не виновата в случаях ее некорректного использования. Отказываться от нее из-за пары эпизодов пузологии, то же самое, что отказываться от ядерной и термоядерной энергии из-за Чернобыля и Фукусимы.

Тут соглашусь с Эдвардом, но, есть ложь, есть большая ложь и есть статистика. В целом тот же анализ крови это статистика. Но для биообьектов вполне достаточно формул Юнга с выводом кооф. достоверности, остальное - словоблудие, ведущее к пузологии.

[Andru186]

Всем огромное спасибо за ответы!

Открыть Бозон Хигса задачи небыло. Мне как кустарю-одиночке поставленная задача оказалась по силам. Искали есть воздействие на мышей от пыли вблизи карьеров, или нет. видимо нет.

Чтож отрицательный результат тоже результат.

скоро попробую относительно новую химию для фиксации, как альтернатива формалину. ждите новостей.

[Edwin]

Цитата

попробую относительно новую химию для фиксации

У меня устарелое мнение о ветеринарах. Но мне всегда казалось, что они сильно не заморачивались, касательно разработки новых методов исследования, и брали готовые продукты из медицины человека. Оно и понятно. В человеческой медицине крутятся огромные суммы, масса фирм разрабатывает новые аппараты, нобелевские лауреаты со своими институтами решают проблемы медицины. И тут понятно, что в ветеринарию общество никогда не будет вкладывать похожие материальные и человеческие ресурсы.

Зачем вам придумывать новую фиксацию для лёгких? Скажите что у вас за проблема и поищите её решение в человеческой медицине. Это же дешевле и проще. Не надо заниматься выдумыванием новых методик. Это одному человеку сегодня не под силу. Надо брать готовые аппараты и решать свои прикладные наприм. "мышиные" задачи. Разработкой новых гистологических методов медицинское общество болело в 19 и начале 20 века. С тех пор ничего кардинального, за исключением электронного микроскопа (лажа, которая на практике вообще никому не нужна) и иммунгистохимии в гистологии не изменилось.

Придумывать для мышиных легких новый метод фиксации, как велосипед или колесо изобретать. Оно конечно можно, но есть же и реальные проблемы... :)

[Edward]

Цитата

Искали есть воздействие на мышей от пыли вблизи карьеров, или нет. видимо нет.

Вот тут с выводами не торопитесь, а лучше бы доверили бы свои данные спецу по морфолого-статистическому анализу. Исходя из здравого смысла, ясно, что такое воздействие должно быть. Да и как ему не быть? Я вон вчера с женой 10 кубов керамзита перетаскивал, весь черный был от пыли и до сих пор из всех дыр слизь с этой пылью откашливаю. А если постоянно жить возле карьера?

Тут нужно морфометрию легких в исследуемой и контрольной группах провести, измерить объем антракозной пигментации в легких и сравнить. Если есть данные о возрасте мышей (т.е. продолжительности их жизни возле карьера), то можно вывести формулу определения объема антракозной пигментации в легких по времени проживания возле карьера. В общем, тут нужно тщательнее поискать.

Цитата

У меня устарелое мнение о ветеринарах. Но мне всегда казалось, что они сильно не заморачивались, касательно разработки новых методов исследования, и брали готовые продукты из медицины человека. 

Я как-то зашел в книжный магазин и увидел учебник по судебно-ветеринарной экспертизе. Стал смотреть и обалдел: у них научный уровень на порядок выше, чем наших в учебниках. При этом у нас объект изучения один - человек, и тот выучить не можем, а у них много: каждой твари по паре.

 

[osdead]

Может, не совсем в тему, но опыт подсказывает, что лучше под каждую зверюгу иметь специализированную литературу. Была старенькая серия книг "Анатомия... (лабораторной мыши, крысы, лягушки, голубя...)". Из современного - "Патоморфология лабораторной мыши" в трех томах за авторством Манских, МГУ. Там представлена гистология с некоторыми "общепатологическими мышиными" выдержками. Так что это не просто "упрощенка" человека, отсюда и выскакивающие тут и там парадоксы для опытного глаза.

[ТМВ]

В 07.08.2019 в 19:06, Edward сказал:

у них научный уровень на порядок выше, чем наших в учебниках

ну а чего удивительного ?

Мышек-лягушек можно изводить тоннами, экспериментировать над ними, как хочешь... (над ЖИВЫМИ, Карл !) Они ведь в облздрав и прочие думские комитеты кляуз не напишут... Во время экспериментов возражать и сопротивляться тебе не станут. А с трупами животных, полагаю, вообще никто не церемонится. Печку только для сжигания приобрести желательно.

Знай себе, скирдуй результаты, оценивай, да выдавай квинтэссенцию в научных книжках.

 

Как говорится - "...мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус..." А с "человеческим фактором" на текущий момент хрен чего сделаешь..., Отсель и пользуемся тем, что разработалось во времена отсутствия тотальных гуманитарных запретов.

[Andru186]

знаю эту книжечку, с сентябрьской зарплаты буду заказывать.

Проблема в том что г-дина Манского в подробностях описана именно "крысус лабораториус вульгарис " ,а  у меня объекты в основном ближе не к мышам, а к хомякам- Microtus и Cletrionomus.

Как говориться: "а ля натюрель". 

И разница там приличная- Хоть потом самому книгу пиши. Поэтому собсно и тема - экспериментальное в ветеринарии. 

сейчас на неделю уеду и после сборов попробую для легких фиксатор Карнуа, который: спирт, хлороформ и уксус. там-то точно формалиновый пигмент не выпадет)))

Сам себе удивляюсь, отчего раньше не сделал.

)))по поводу объема данных- раньше при союзе- было да так.. "знай себе скирдуй".

сейчас владельцы собак, кошек обычно, если зверь в клинике преставился сразу вызывают зоопохоронку и жгут. Редко оставляют трупик студентам. Знать ведь родные скотинки-жалко. 

клиникам и ветеринарам, что успеют на операционном отрезать- то и достается.

Про с\х животных вообще тьма. Там махровый капитализьм. На фермы не пускают, работать не дают, все тайны технологий... хотя там если честно поголовья мало осталось(не везде, но в целом) щас анатомию ветврачи в аграрках на советских влажных препаратах дай бог, если изучают (у кого зав кафедр умные и старое не выкинули) 

когда я учился а это были 2004-2009, я живую лягушку в институте даже и не видел. мне свезло, тогда еще иногда трупы кур с птицефабрик, да собак\кошек на кафедру давали.

щас сложней стало во 100 крат