Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
Yablok_By

Вопрос к судебным химикам по определению цианидов

Рекомендуемые сообщения

Yablok_By

Направила от обгоревшего трупа с пожара кровь на карбоксигемоглобин и цианистые соединения. Причем в направлении указывала именно "цианистые соединения" Пришел отрицательный результат по карбоксигемоглобину и вот такая бумажка. 

Вопрос к химикам, потому что интересует подоплека, реактивы на цианиды такие дорогие, что их нет и закупить нет возможности? Или.. чем еще может быть это вызвано? 

P90130-110145(1).jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кузьмич

Думается, что нумерация причин отказа с точностью до наоборот:) На первом месте скорее всего, третий пункт;) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Yablok_By

Мнение не химиков тоже сильно интересует) Хочется что-то сделать, чтобы цианиды определяли. 

5 минут назад, Кузьмич сказал:

Думается, что нумерация причин отказа с точностью до наоборот:) На первом месте скорее всего, третий пункт;) 

Да )) и он же - единственный имеющий смысловую нагрузку, так как я направляла конкретно на цианиды и количественного определения не просила, только есть или нет. 

Мне интересно, может химики подскажут - это на самом деле жутко дефицитные реактивы? Потому что во всем другом нам отказа нет - общую химию с 70% трупов берем. Со всех моложе 40 лет точно и со всех гнилых + когда следаки просят, а просят они в постановлениях всегда. А вот цианиды - нет и все. И я уже пыталась полезть решать, но меня мягко приткнули. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Edward

Видимо, ваше бюро стремится выйти на уровень лучших в мире:).  По крайней мере, по цианидам вы нас догнали:P.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Yablok_By
5 минут назад, Edward сказал:

Видимо, ваше бюро стремится выйти на уровень лучших в мире:).  По крайней мере, по цианидам вы нас догнали:P.

Так Вы писали, что у вас цианиды определяют! ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Исмагилов Рауль

Да просто боятся. Какую-нибудь реакцию сделают на какой-нибудь компонент и не найдут!!!:ass:. Ответ будет отрицательный, а сыскари поймут всё буквально...скажут, что вовсе и не было.... А после какого-нибудь "пусть проговорят" - сделаю другой анализ ...и,найдут...вот тогда будет:ass::ass: или даже ещё больше!!

А может, тупо не хотят и умные бумажки пишут.Это же легче, и работа идет....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Edward
Цитата

Так Вы писали, что у вас цианиды определяют! ))

Мы писали, что у нас на цианиды, как и на все остальное,  можно направлять. Направлять действительно можно, только не сделают:).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Yablok_By
54 минуты назад, Edward сказал:

Мы писали, что у нас на цианиды, как и на все остальное,  можно направлять. Направлять действительно можно, только не сделают:).

Меня терзают смутные сомнения (С) )) 

Надо найти тот ваш пост..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
LEX

а что значит- отрицательный по карбокси? прям нули?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
KSS17

Здравствуйте!

Не знаю технических возможностей Вашей лабы, но по сути написаного обычный отмаз.

В поддержку Ваших химиков скажу, что искать цианиды на пожаре полная дурь, продвигаемая пожарными.

В реале отравиться цианидами на пожаре не реально (их концентрации не хватит, а СО опередит любые цианиды), остальное всё досужние домыслы.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Klokin
7 часов назад, KSS17 сказал:

...по сути написаного обычный отмаз.

В реале отравиться цианидами на пожаре не реально (их концентрации не хватит, а СО опередит любые цианиды), остальное всё досужние домыслы.

В свое время,мы это обсуждали с нашими химиками - заведующая придерживается противоположной вашей точки зрения, т.к. в таком случае отравление происходит не цианидами и в результате синергизма (взаимного усиления действия) СО и цианидов даже при относительно небольшой концентрации обоих компонентов. А то,что отмаза - это понятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
chemist-sib

Тоже считаю отмазом, облаченным в наукообразные фразы. По поводу: делать только качественно, без количественного определения - это не есть good. В норме цианиды в крови прекрасно могут обнаруживаться, и тут - без количественного определения - решать - таки много это или мало - слишком несерьезно. Тем более, химикам. Да, даже при превышении нормы цианидов в организме - мало, но "до кучи", вместе с карбоксигемоглобином (и водкой - куда ж без нее, обычно!) они танатологу лишними не будут. На остальные органические продукты горения - в частности, азотсодержащие - которые по сути в очаге представляют собой что-то промежуточное, в малой концентрации - заморачиваться на практике даже и не стОит (ну, если это - не научная работа с подобной самоцелью). По поводу отсутствия цианидов в отделении - градуировку (по Герасимову) прекрасно можно сделать и по нетоксичным и абсолютно доступным любой лаборатории роданидам. И, кстати, цифирки по границам обнаружения, воспроизводимости, естественному содержанию в крови, и пр.., и др. - в литературе есть, и они - не секретные. 

ЗЫ: и - "в пику" первому "отмазу": да, горючих соединений и материалов - великое множество, но в большинстве их содержится углерод и азот. В условиях недостатка кислорода эти элементы и превращаются в СО и CN. При избытке же кислорода получаются банальные азот и углекислый газ - что судебников уже "не колышит"...

Изменено пользователем chemist-sib

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
chemist-sib
17 часов назад, Yablok_By сказал:

...Мне интересно, может химики подскажут - это на самом деле жутко дефицитные реактивы?.. 

Мое скромное частное мнение - никакого дефицита, тем более - жуткого. Понимаю, что "дефицит" - это понятие вполне конкретное, "привязанное" ко времени и месту, но - не до такой же степени...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
KSS17
7 часов назад, Klokin сказал:

В свое время,мы это обсуждали с нашими химиками - заведующая придерживается противоположной вашей точки зрения, т.к. в таком случае отравление происходит не цианидами и в результате синергизма (взаимного усиления действия) СО и цианидов даже при относительно небольшой концентрации обоих компонентов. А то,что отмаза - это понятно.

Здравствуйте!

Про досужные  домыслы говорил, а можете научно обоснованные данные в виде литературы и статистки привести?

Да, ещё вопрос. Труп при таком синергизме сине-розовый или розово-синий? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
chemist-sib

;) Коллега, надеюсь - Вы-то сами понимаете, сколь там цианидов, чтобы классическая - вишневая - окраска крови от них хоть как-то проявилась на фоне СО-шной "розовости"? Чай, не в ФЭСе работаем! Посему - никакой морфологии, только - количественное определение... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Edward
Цитата

а можете научно обоснованные данные в виде литературы и статистки привести?

Насчет литературы понятно - это стандартное требование в таких случаях, но зачем вам статистка? А статист не подойдет? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
KSS17
1 час назад, Edward сказал:

Насчет литературы понятно - это стандартное требование в таких случаях, но зачем вам статистка? А статист не подойдет? 

Здравствуйте!

Вдруг человек насобирал данные и имеет что предъявить публике, т.к.  литературы такой я не встречал.

Ингаляционно смертельные концентрации цианида 1 - 15 мг/л крови! 

То что я наблюдал после пожара (не нами делано, по методике вызывающей вопросы) 1 - 2 мкг/л. Почувствуйте разницу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
chemist-sib
1 час назад, KSS17 сказал:

...Почувствуйте разницу.

Насчет литературы - и я бы не отказался посмотреть и, при случае, использовать. Пока лишь могу сказать за себя, что несколько раз давал, что  концентрации цианидов не превышали 0,05-0,1 мг/л (что явно меньше опубликованных ественных концентраций), но несколько раз (в "пожарных" кровях) было в интервале 0,6-0,9 мг/л - что считаю достоверным подтверждением токсического ("до кучи") действия цианидов. Никогда за 30 с лишним лет не сталкивался с ситуациями изолированных (без СО и других факторов очага горения) ингаляционными отравлениями цианидами; понимаю, что подобное возможно лишь при каких-то производственных авариях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Edwin

У нас стандартно на цианиды кровь параллельно с СО исследуется. Ну что сказать, редкая находка.

Как раз на новогодние праздники привезли труп с пожара в квартире. 1,8 мг/л цианиды. Спросил токсиколога о смертельных концентрациях. Он мне ответил, что примерно с 0,5 мг/л считается, что было токсическое действие, примерно с 1 мг/л может наступить смерть. Концентраций больше 2 мг/л говорит, что скорее всего не встречались ему, во всяком случае спонтанно не может ни один такой случай вспомнить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
KSS17
1 час назад, chemist-sib сказал:

Насчет литературы - и я бы не отказался посмотреть и, при случае, использовать. Пока лишь могу сказать за себя, что несколько раз давал, что  концентрации цианидов не превышали 0,05-0,1 мг/л (что явно меньше опубликованных ественных концентраций), но несколько раз (в "пожарных" кровях) было в интервале 0,6-0,9 мг/л - что считаю достоверным подтверждением токсического ("до кучи") действия цианидов. Никогда за 30 с лишним лет не сталкивался с ситуациями изолированных (без СО и других факторов очага горения) ингаляционными отравлениями цианидами; понимаю, что подобное возможно лишь при каких-то производственных авариях.

Здравствуйте!

Какими были концентрации СО? Какая метода используется для определения цианида?

49 минут назад, Edwin сказал:

У нас стандартно на цианиды кровь параллельно с СО исследуется. Ну что сказать, редкая находка.

Как раз на новогодние праздники привезли труп с пожара в квартире. 1,8 мг/л цианиды. Спросил токсиколога о смертельных концентрациях. Он мне ответил, что примерно с 0,5 мг/л считается, что было токсическое действие, примерно с 1 мг/л может наступить смерть. Концентраций больше 2 мг/л говорит, что скорее всего не встречались ему, во всяком случае спонтанно не может ни один такой случай вспомнить.

А сколько в крови был СО?

Изменено пользователем KSS17

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
chemist-sib
40 минут назад, KSS17 сказал:

...Какими были концентрации СО? Какая метода используется для определения цианида?

Про методу могу сказать и сейчас: изолирование - микродиффузия в щелочь; обнаружение и определение - фотометрией с пиридин-бензидиновым реактивом; подтверждение - микрокристаллами цианида серебра. По Герасимову. А вот по поводу сопутствующих концентраций СОHb сейчас сказать не смогу - надо порыться в архиве. Понятно, что этого добра было больше, но с этим - до завтра.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Edwin

Ну пришлось мне наш банк данных опросить. Оказалось, что в прошлом году у нас было 5 случаев с цианидом и СО. Мы всегда две пробы делаем кровь из сердца и из бедренной вены.

 

1. Бедренная вена: СО - 22; CN - 0,2. Кровь сердце: СО - 22; CN - 0.

2. Бедренная вена: СО - 6; CN - 0. Кровь сердце: СО - 7; CN - 0,19.

3. Бедренная вена: СО - 30; CN - 0,2. Кровь сердце: СО - 34; CN - 0.

4. Бедренная вена: СО - 11; CN - 0,8. Кровь сердце: СО - 8; CN - 0,27.

5. Бедренная вена: СО - 34; CN - 2,1. Кровь сердце: СО - 33; CN - 0,5.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Dromedary

А почему в сердце чаще меньше цианидов, чем в бедренной вене? (никогда не интересовался их распределением, как-то неожиданно смотрится. И почему случай №2 - обратный? Там никак не связано с обстоятельствами происшествия?)

Изменено пользователем Dromedary

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кузьмич

а мне интересно. Какая причина смерти была диагностирована во 2 и 4-м случае?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Klokin

Да уж... особенно интересно по 4-му, там отравление чистым СО мягко говоря сомнительно... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
KSS17
4 часа назад, chemist-sib сказал:

Про методу могу сказать и сейчас: изолирование - микродиффузия в щелочь; обнаружение и определение - фотометрией с пиридин-бензидиновым реактивом; подтверждение - микрокристаллами цианида серебра. По Герасимову.

Здравствуйте!

Бросайте Вы этот шаманизм.

Мои развлечения с неорганикой показали, что применение щёлочи даёт переоткритие цианидов в присутствии тиоцианата. Попробуйте тиоцианата добавить, интересный должен быть результат.



 

3 часа назад, Edwin сказал:

Ну пришлось мне наш банк данных опросить. Оказалось, что в прошлом году у нас было 5 случаев с цианидом и СО. Мы всегда две пробы делаем кровь из сердца и из бедренной вены.




 

1. Бедренная вена: СО - 22; CN - 0,2. Кровь сердце: СО - 22; CN - 0.

2. Бедренная вена: СО - 6; CN - 0. Кровь сердце: СО - 7; CN - 0,19.

3. Бедренная вена: СО - 30; CN - 0,2. Кровь сердце: СО - 34; CN - 0.

4. Бедренная вена: СО - 11; CN - 0,8. Кровь сердце: СО - 8; CN - 0,27.

5. Бедренная вена: СО - 34; CN - 2,1. Кровь сердце: СО - 33; CN - 0,5.

Спасибо!

А размерность величин какая? Метод определения тоже интересен, если это можно озвучить.


 

Изменено пользователем KSS17

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Edwin

СN у нас пишут микрограмм/мл, что соответствует вашим мг/л

СО в процентах

 

Откуда разница между бедренной веной и сердечной полостью берётся я не знаю.

 

Ну вам дай только палец, так вы сразу и все диагнозы захотели... :)

Не смотрел я диагнозы в базе данных. Сказали дать показатели - ну я дал. Диагнозы искать специально и снова надо. Лень..., да и только на работе можно. С дома у меня выхода на рабочий сервер нет, ибо строжайще запрещено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
chemist-sib
8 часов назад, KSS17 сказал:

...Мои развлечения с неорганикой показали, что применение щёлочи даёт переоткритие цианидов в присутствии тиоцианата...

Доброе утро всем!

Для начала, как химик - химику - про "Ваши развлечения": таки на каком этапе исследования возможно переоткрытие цианидов? Роданистоводородная кислота в данных условиях лететь - из чашки в чашку - не должна; разлагаться в крови под действием небольшого количества серной кислоты до цианидов - тоже не будет; исходная щелочь служит контролем в цветной реакции с пиридин-бензидиновым реактивом... Так что, несмотря на мое отношение к Герасимову, то, что он ввел в судебную химию реакции, почти век прекрасно известные "нормальным" химикам - добавляет плюсиков к его карме и на том свете. Просто ко всему нужно относится осознанно и - где нужно и можно (в первую очередь - к себе) - критично.

Теперь - про концентрации. Вот что смог найти у себя за последние лет 10 (все цифирки - для кровей):

1) карбоксигемоглобин - 10%, цианид-ионы - 0,9 мг/л, этанол - 3,2 г/л;

2) карбоксигемоглобин - 79%, цианид-ионы - 0,43 мг/л, этанол - 3,0 г/л;

3) карбоксигемоглобин - 68%, цианид-ионы - не более 0,1 мг/л, этанол - 0,4 г/л;

4) карбоксигемоглобин - 71%, цианид-ионы - не найдены, этанол - 2,6 г/л.

Чисто для сравнения: единственный случай за более чем 30 лет, где (ИМХО!) было пероральное отравление цианидами (в желудке - "полная классика"!), в крови я намерял их 1,1 мг/л.

Изменено пользователем chemist-sib

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Yablok_By
В 30.01.2019 в 19:47, LEX сказал:

а что значит- отрицательный по карбокси? прям нули?

Прямо нули.. В трахее и бронхах видела копоть. Гистологи тоже. Случай не очень хороший и свежий. Пока расписывать не буду. Кожи нет, обгорела вся. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Edwin

Яблочко, мы конечно чуть уходим в сторону от цианидов, но копоть в трахее и при низких показателях СО может быть. Копоть это же дым или пыль. Один приличный вдох и ты видишь копоть в трахее. СО бесцветный газ и может находиться в высоких концентрациях в дыму, но не обязан.

Отсюда причина смерти у нас в подобных случаях ищется в больших объёмах или площадях ожогов. Без СО мы обычно уходим на ожоговый шок и подпускаем дыму и туману в заключение со всякими оговорками. Главное прижизненность нахождения в очаге пожара надо доказать. Остальное не столь принципиально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  



×
×
  • Создать...