Вопрос к судебным химикам по определению цианидов

[Yablok_By]

Направила от обгоревшего трупа с пожара кровь на карбоксигемоглобин и цианистые соединения. Причем в направлении указывала именно "цианистые соединения" Пришел отрицательный результат по карбоксигемоглобину и вот такая бумажка. 

Вопрос к химикам, потому что интересует подоплека, реактивы на цианиды такие дорогие, что их нет и закупить нет возможности? Или.. чем еще может быть это вызвано? 

[Кузьмич]

Думается, что нумерация причин отказа с точностью до наоборот На первом месте скорее всего, третий пункт 

[Yablok_By]

Мнение не химиков тоже сильно интересует) Хочется что-то сделать, чтобы цианиды определяли. 

5 минут назад, Кузьмич сказал:

Думается, что нумерация причин отказа с точностью до наоборот На первом месте скорее всего, третий пункт 

Да )) и он же - единственный имеющий смысловую нагрузку, так как я направляла конкретно на цианиды и количественного определения не просила, только есть или нет. 

Мне интересно, может химики подскажут - это на самом деле жутко дефицитные реактивы? Потому что во всем другом нам отказа нет - общую химию с 70% трупов берем. Со всех моложе 40 лет точно и со всех гнилых + когда следаки просят, а просят они в постановлениях всегда. А вот цианиды - нет и все. И я уже пыталась полезть решать, но меня мягко приткнули. 

[Edward]

Видимо, ваше бюро стремится выйти на уровень лучших в мире.  По крайней мере, по цианидам вы нас догнали.

[Yablok_By]

5 минут назад, Edward сказал:

Видимо, ваше бюро стремится выйти на уровень лучших в мире.  По крайней мере, по цианидам вы нас догнали.

Так Вы писали, что у вас цианиды определяют! ))

[Исмагилов Рауль]

Да просто боятся. Какую-нибудь реакцию сделают на какой-нибудь компонент и не найдут!!!. Ответ будет отрицательный, а сыскари поймут всё буквально...скажут, что вовсе и не было.... А после какого-нибудь "пусть проговорят" - сделаю другой анализ ...и,найдут...вот тогда будет или даже ещё больше!!

А может, тупо не хотят и умные бумажки пишут.Это же легче, и работа идет....

[Edward]

Цитата

Так Вы писали, что у вас цианиды определяют! ))

Мы писали, что у нас на цианиды, как и на все остальное,  можно направлять. Направлять действительно можно, только не сделают.

[Yablok_By]

54 минуты назад, Edward сказал:

Мы писали, что у нас на цианиды, как и на все остальное,  можно направлять. Направлять действительно можно, только не сделают.

Меня терзают смутные сомнения (С) )) 

Надо найти тот ваш пост..

[LEX]

а что значит- отрицательный по карбокси? прям нули?

[KSS17]

Здравствуйте!

Не знаю технических возможностей Вашей лабы, но по сути написаного обычный отмаз.

В поддержку Ваших химиков скажу, что искать цианиды на пожаре полная дурь, продвигаемая пожарными.

В реале отравиться цианидами на пожаре не реально (их концентрации не хватит, а СО опередит любые цианиды), остальное всё досужние домыслы.
 

[Klokin]

7 часов назад, KSS17 сказал:

...по сути написаного обычный отмаз.

В реале отравиться цианидами на пожаре не реально (их концентрации не хватит, а СО опередит любые цианиды), остальное всё досужние домыслы.

В свое время,мы это обсуждали с нашими химиками - заведующая придерживается противоположной вашей точки зрения, т.к. в таком случае отравление происходит не цианидами и в результате синергизма (взаимного усиления действия) СО и цианидов даже при относительно небольшой концентрации обоих компонентов. А то,что отмаза - это понятно.

[chemist-sib]

Тоже считаю отмазом, облаченным в наукообразные фразы. По поводу: делать только качественно, без количественного определения - это не есть good. В норме цианиды в крови прекрасно могут обнаруживаться, и тут - без количественного определения - решать - таки много это или мало - слишком несерьезно. Тем более, химикам. Да, даже при превышении нормы цианидов в организме - мало, но "до кучи", вместе с карбоксигемоглобином (и водкой - куда ж без нее, обычно!) они танатологу лишними не будут. На остальные органические продукты горения - в частности, азотсодержащие - которые по сути в очаге представляют собой что-то промежуточное, в малой концентрации - заморачиваться на практике даже и не стОит (ну, если это - не научная работа с подобной самоцелью). По поводу отсутствия цианидов в отделении - градуировку (по Герасимову) прекрасно можно сделать и по нетоксичным и абсолютно доступным любой лаборатории роданидам. И, кстати, цифирки по границам обнаружения, воспроизводимости, естественному содержанию в крови, и пр.., и др. - в литературе есть, и они - не секретные. 

ЗЫ: и - "в пику" первому "отмазу": да, горючих соединений и материалов - великое множество, но в большинстве их содержится углерод и азот. В условиях недостатка кислорода эти элементы и превращаются в СО и CN. При избытке же кислорода получаются банальные азот и углекислый газ - что судебников уже "не колышит"...

[chemist-sib]

17 часов назад, Yablok_By сказал:

...Мне интересно, может химики подскажут - это на самом деле жутко дефицитные реактивы?.. 

Мое скромное частное мнение - никакого дефицита, тем более - жуткого. Понимаю, что "дефицит" - это понятие вполне конкретное, "привязанное" ко времени и месту, но - не до такой же степени...

[KSS17]

7 часов назад, Klokin сказал:

В свое время,мы это обсуждали с нашими химиками - заведующая придерживается противоположной вашей точки зрения, т.к. в таком случае отравление происходит не цианидами и в результате синергизма (взаимного усиления действия) СО и цианидов даже при относительно небольшой концентрации обоих компонентов. А то,что отмаза - это понятно.

Здравствуйте!

Про досужные  домыслы говорил, а можете научно обоснованные данные в виде литературы и статистки привести?

Да, ещё вопрос. Труп при таком синергизме сине-розовый или розово-синий? 

[chemist-sib]

Коллега, надеюсь - Вы-то сами понимаете, сколь там цианидов, чтобы классическая - вишневая - окраска крови от них хоть как-то проявилась на фоне СО-шной "розовости"? Чай, не в ФЭСе работаем! Посему - никакой морфологии, только - количественное определение... 

[Edward]

Цитата

а можете научно обоснованные данные в виде литературы и статистки привести?

Насчет литературы понятно - это стандартное требование в таких случаях, но зачем вам статистка? А статист не подойдет? 

[KSS17]

1 час назад, Edward сказал:

Насчет литературы понятно - это стандартное требование в таких случаях, но зачем вам статистка? А статист не подойдет? 

Здравствуйте!

Вдруг человек насобирал данные и имеет что предъявить публике, т.к.  литературы такой я не встречал.

Ингаляционно смертельные концентрации цианида 1 - 15 мг/л крови! 

То что я наблюдал после пожара (не нами делано, по методике вызывающей вопросы) 1 - 2 мкг/л. Почувствуйте разницу.

[chemist-sib]

1 час назад, KSS17 сказал:

...Почувствуйте разницу.

Насчет литературы - и я бы не отказался посмотреть и, при случае, использовать. Пока лишь могу сказать за себя, что несколько раз давал, что  концентрации цианидов не превышали 0,05-0,1 мг/л (что явно меньше опубликованных ественных концентраций), но несколько раз (в "пожарных" кровях) было в интервале 0,6-0,9 мг/л - что считаю достоверным подтверждением токсического ("до кучи") действия цианидов. Никогда за 30 с лишним лет не сталкивался с ситуациями изолированных (без СО и других факторов очага горения) ингаляционными отравлениями цианидами; понимаю, что подобное возможно лишь при каких-то производственных авариях.

[Edwin]

У нас стандартно на цианиды кровь параллельно с СО исследуется. Ну что сказать, редкая находка.

Как раз на новогодние праздники привезли труп с пожара в квартире. 1,8 мг/л цианиды. Спросил токсиколога о смертельных концентрациях. Он мне ответил, что примерно с 0,5 мг/л считается, что было токсическое действие, примерно с 1 мг/л может наступить смерть. Концентраций больше 2 мг/л говорит, что скорее всего не встречались ему, во всяком случае спонтанно не может ни один такой случай вспомнить.

[KSS17]

1 час назад, chemist-sib сказал:

Насчет литературы - и я бы не отказался посмотреть и, при случае, использовать. Пока лишь могу сказать за себя, что несколько раз давал, что  концентрации цианидов не превышали 0,05-0,1 мг/л (что явно меньше опубликованных ественных концентраций), но несколько раз (в "пожарных" кровях) было в интервале 0,6-0,9 мг/л - что считаю достоверным подтверждением токсического ("до кучи") действия цианидов. Никогда за 30 с лишним лет не сталкивался с ситуациями изолированных (без СО и других факторов очага горения) ингаляционными отравлениями цианидами; понимаю, что подобное возможно лишь при каких-то производственных авариях.

Здравствуйте!

Какими были концентрации СО? Какая метода используется для определения цианида?

49 минут назад, Edwin сказал:

У нас стандартно на цианиды кровь параллельно с СО исследуется. Ну что сказать, редкая находка.

Как раз на новогодние праздники привезли труп с пожара в квартире. 1,8 мг/л цианиды. Спросил токсиколога о смертельных концентрациях. Он мне ответил, что примерно с 0,5 мг/л считается, что было токсическое действие, примерно с 1 мг/л может наступить смерть. Концентраций больше 2 мг/л говорит, что скорее всего не встречались ему, во всяком случае спонтанно не может ни один такой случай вспомнить.

А сколько в крови был СО?

[chemist-sib]

40 минут назад, KSS17 сказал:

...Какими были концентрации СО? Какая метода используется для определения цианида?

Про методу могу сказать и сейчас: изолирование - микродиффузия в щелочь; обнаружение и определение - фотометрией с пиридин-бензидиновым реактивом; подтверждение - микрокристаллами цианида серебра. По Герасимову. А вот по поводу сопутствующих концентраций СОHb сейчас сказать не смогу - надо порыться в архиве. Понятно, что этого добра было больше, но с этим - до завтра.

[Edwin]

Ну пришлось мне наш банк данных опросить. Оказалось, что в прошлом году у нас было 5 случаев с цианидом и СО. Мы всегда две пробы делаем кровь из сердца и из бедренной вены.

 

1. Бедренная вена: СО - 22; CN - 0,2. Кровь сердце: СО - 22; CN - 0.

2. Бедренная вена: СО - 6; CN - 0. Кровь сердце: СО - 7; CN - 0,19.

3. Бедренная вена: СО - 30; CN - 0,2. Кровь сердце: СО - 34; CN - 0.

4. Бедренная вена: СО - 11; CN - 0,8. Кровь сердце: СО - 8; CN - 0,27.

5. Бедренная вена: СО - 34; CN - 2,1. Кровь сердце: СО - 33; CN - 0,5.

[Dromedary]

А почему в сердце чаще меньше цианидов, чем в бедренной вене? (никогда не интересовался их распределением, как-то неожиданно смотрится. И почему случай №2 - обратный? Там никак не связано с обстоятельствами происшествия?)

[Кузьмич]

а мне интересно. Какая причина смерти была диагностирована во 2 и 4-м случае?

[Klokin]

Да уж... особенно интересно по 4-му, там отравление чистым СО мягко говоря сомнительно...