Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
Yablok_By

Вопрос к судебным химикам по определению цианидов

Recommended Posts

Yablok_By

Направила от обгоревшего трупа с пожара кровь на карбоксигемоглобин и цианистые соединения. Причем в направлении указывала именно "цианистые соединения" Пришел отрицательный результат по карбоксигемоглобину и вот такая бумажка. 

Вопрос к химикам, потому что интересует подоплека, реактивы на цианиды такие дорогие, что их нет и закупить нет возможности? Или.. чем еще может быть это вызвано? 

P90130-110145(1).jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Думается, что нумерация причин отказа с точностью до наоборот:) На первом месте скорее всего, третий пункт;) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yablok_By

Мнение не химиков тоже сильно интересует) Хочется что-то сделать, чтобы цианиды определяли. 

5 минут назад, Кузьмич сказал:

Думается, что нумерация причин отказа с точностью до наоборот:) На первом месте скорее всего, третий пункт;) 

Да )) и он же - единственный имеющий смысловую нагрузку, так как я направляла конкретно на цианиды и количественного определения не просила, только есть или нет. 

Мне интересно, может химики подскажут - это на самом деле жутко дефицитные реактивы? Потому что во всем другом нам отказа нет - общую химию с 70% трупов берем. Со всех моложе 40 лет точно и со всех гнилых + когда следаки просят, а просят они в постановлениях всегда. А вот цианиды - нет и все. И я уже пыталась полезть решать, но меня мягко приткнули. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Видимо, ваше бюро стремится выйти на уровень лучших в мире:).  По крайней мере, по цианидам вы нас догнали:P.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yablok_By
5 минут назад, Edward сказал:

Видимо, ваше бюро стремится выйти на уровень лучших в мире:).  По крайней мере, по цианидам вы нас догнали:P.

Так Вы писали, что у вас цианиды определяют! ))

Share this post


Link to post
Share on other sites
Исмагилов Рауль

Да просто боятся. Какую-нибудь реакцию сделают на какой-нибудь компонент и не найдут!!!:ass:. Ответ будет отрицательный, а сыскари поймут всё буквально...скажут, что вовсе и не было.... А после какого-нибудь "пусть проговорят" - сделаю другой анализ ...и,найдут...вот тогда будет:ass::ass: или даже ещё больше!!

А может, тупо не хотят и умные бумажки пишут.Это же легче, и работа идет....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
Цитата

Так Вы писали, что у вас цианиды определяют! ))

Мы писали, что у нас на цианиды, как и на все остальное,  можно направлять. Направлять действительно можно, только не сделают:).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yablok_By
54 минуты назад, Edward сказал:

Мы писали, что у нас на цианиды, как и на все остальное,  можно направлять. Направлять действительно можно, только не сделают:).

Меня терзают смутные сомнения (С) )) 

Надо найти тот ваш пост..

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

а что значит- отрицательный по карбокси? прям нули?

Share this post


Link to post
Share on other sites
KSS17

Здравствуйте!

Не знаю технических возможностей Вашей лабы, но по сути написаного обычный отмаз.

В поддержку Ваших химиков скажу, что искать цианиды на пожаре полная дурь, продвигаемая пожарными.

В реале отравиться цианидами на пожаре не реально (их концентрации не хватит, а СО опередит любые цианиды), остальное всё досужние домыслы.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
7 часов назад, KSS17 сказал:

...по сути написаного обычный отмаз.

В реале отравиться цианидами на пожаре не реально (их концентрации не хватит, а СО опередит любые цианиды), остальное всё досужние домыслы.

В свое время,мы это обсуждали с нашими химиками - заведующая придерживается противоположной вашей точки зрения, т.к. в таком случае отравление происходит не цианидами и в результате синергизма (взаимного усиления действия) СО и цианидов даже при относительно небольшой концентрации обоих компонентов. А то,что отмаза - это понятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib

Тоже считаю отмазом, облаченным в наукообразные фразы. По поводу: делать только качественно, без количественного определения - это не есть good. В норме цианиды в крови прекрасно могут обнаруживаться, и тут - без количественного определения - решать - таки много это или мало - слишком несерьезно. Тем более, химикам. Да, даже при превышении нормы цианидов в организме - мало, но "до кучи", вместе с карбоксигемоглобином (и водкой - куда ж без нее, обычно!) они танатологу лишними не будут. На остальные органические продукты горения - в частности, азотсодержащие - которые по сути в очаге представляют собой что-то промежуточное, в малой концентрации - заморачиваться на практике даже и не стОит (ну, если это - не научная работа с подобной самоцелью). По поводу отсутствия цианидов в отделении - градуировку (по Герасимову) прекрасно можно сделать и по нетоксичным и абсолютно доступным любой лаборатории роданидам. И, кстати, цифирки по границам обнаружения, воспроизводимости, естественному содержанию в крови, и пр.., и др. - в литературе есть, и они - не секретные. 

ЗЫ: и - "в пику" первому "отмазу": да, горючих соединений и материалов - великое множество, но в большинстве их содержится углерод и азот. В условиях недостатка кислорода эти элементы и превращаются в СО и CN. При избытке же кислорода получаются банальные азот и углекислый газ - что судебников уже "не колышит"...

Edited by chemist-sib

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib
17 часов назад, Yablok_By сказал:

...Мне интересно, может химики подскажут - это на самом деле жутко дефицитные реактивы?.. 

Мое скромное частное мнение - никакого дефицита, тем более - жуткого. Понимаю, что "дефицит" - это понятие вполне конкретное, "привязанное" ко времени и месту, но - не до такой же степени...

Share this post


Link to post
Share on other sites
KSS17
7 часов назад, Klokin сказал:

В свое время,мы это обсуждали с нашими химиками - заведующая придерживается противоположной вашей точки зрения, т.к. в таком случае отравление происходит не цианидами и в результате синергизма (взаимного усиления действия) СО и цианидов даже при относительно небольшой концентрации обоих компонентов. А то,что отмаза - это понятно.

Здравствуйте!

Про досужные  домыслы говорил, а можете научно обоснованные данные в виде литературы и статистки привести?

Да, ещё вопрос. Труп при таком синергизме сине-розовый или розово-синий? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib

;) Коллега, надеюсь - Вы-то сами понимаете, сколь там цианидов, чтобы классическая - вишневая - окраска крови от них хоть как-то проявилась на фоне СО-шной "розовости"? Чай, не в ФЭСе работаем! Посему - никакой морфологии, только - количественное определение... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
Цитата

а можете научно обоснованные данные в виде литературы и статистки привести?

Насчет литературы понятно - это стандартное требование в таких случаях, но зачем вам статистка? А статист не подойдет? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
KSS17
1 час назад, Edward сказал:

Насчет литературы понятно - это стандартное требование в таких случаях, но зачем вам статистка? А статист не подойдет? 

Здравствуйте!

Вдруг человек насобирал данные и имеет что предъявить публике, т.к.  литературы такой я не встречал.

Ингаляционно смертельные концентрации цианида 1 - 15 мг/л крови! 

То что я наблюдал после пожара (не нами делано, по методике вызывающей вопросы) 1 - 2 мкг/л. Почувствуйте разницу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib
1 час назад, KSS17 сказал:

...Почувствуйте разницу.

Насчет литературы - и я бы не отказался посмотреть и, при случае, использовать. Пока лишь могу сказать за себя, что несколько раз давал, что  концентрации цианидов не превышали 0,05-0,1 мг/л (что явно меньше опубликованных ественных концентраций), но несколько раз (в "пожарных" кровях) было в интервале 0,6-0,9 мг/л - что считаю достоверным подтверждением токсического ("до кучи") действия цианидов. Никогда за 30 с лишним лет не сталкивался с ситуациями изолированных (без СО и других факторов очага горения) ингаляционными отравлениями цианидами; понимаю, что подобное возможно лишь при каких-то производственных авариях.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

У нас стандартно на цианиды кровь параллельно с СО исследуется. Ну что сказать, редкая находка.

Как раз на новогодние праздники привезли труп с пожара в квартире. 1,8 мг/л цианиды. Спросил токсиколога о смертельных концентрациях. Он мне ответил, что примерно с 0,5 мг/л считается, что было токсическое действие, примерно с 1 мг/л может наступить смерть. Концентраций больше 2 мг/л говорит, что скорее всего не встречались ему, во всяком случае спонтанно не может ни один такой случай вспомнить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
KSS17
1 час назад, chemist-sib сказал:

Насчет литературы - и я бы не отказался посмотреть и, при случае, использовать. Пока лишь могу сказать за себя, что несколько раз давал, что  концентрации цианидов не превышали 0,05-0,1 мг/л (что явно меньше опубликованных ественных концентраций), но несколько раз (в "пожарных" кровях) было в интервале 0,6-0,9 мг/л - что считаю достоверным подтверждением токсического ("до кучи") действия цианидов. Никогда за 30 с лишним лет не сталкивался с ситуациями изолированных (без СО и других факторов очага горения) ингаляционными отравлениями цианидами; понимаю, что подобное возможно лишь при каких-то производственных авариях.

Здравствуйте!

Какими были концентрации СО? Какая метода используется для определения цианида?

49 минут назад, Edwin сказал:

У нас стандартно на цианиды кровь параллельно с СО исследуется. Ну что сказать, редкая находка.

Как раз на новогодние праздники привезли труп с пожара в квартире. 1,8 мг/л цианиды. Спросил токсиколога о смертельных концентрациях. Он мне ответил, что примерно с 0,5 мг/л считается, что было токсическое действие, примерно с 1 мг/л может наступить смерть. Концентраций больше 2 мг/л говорит, что скорее всего не встречались ему, во всяком случае спонтанно не может ни один такой случай вспомнить.

А сколько в крови был СО?

Edited by KSS17

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib
40 минут назад, KSS17 сказал:

...Какими были концентрации СО? Какая метода используется для определения цианида?

Про методу могу сказать и сейчас: изолирование - микродиффузия в щелочь; обнаружение и определение - фотометрией с пиридин-бензидиновым реактивом; подтверждение - микрокристаллами цианида серебра. По Герасимову. А вот по поводу сопутствующих концентраций СОHb сейчас сказать не смогу - надо порыться в архиве. Понятно, что этого добра было больше, но с этим - до завтра.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Ну пришлось мне наш банк данных опросить. Оказалось, что в прошлом году у нас было 5 случаев с цианидом и СО. Мы всегда две пробы делаем кровь из сердца и из бедренной вены.

 

1. Бедренная вена: СО - 22; CN - 0,2. Кровь сердце: СО - 22; CN - 0.

2. Бедренная вена: СО - 6; CN - 0. Кровь сердце: СО - 7; CN - 0,19.

3. Бедренная вена: СО - 30; CN - 0,2. Кровь сердце: СО - 34; CN - 0.

4. Бедренная вена: СО - 11; CN - 0,8. Кровь сердце: СО - 8; CN - 0,27.

5. Бедренная вена: СО - 34; CN - 2,1. Кровь сердце: СО - 33; CN - 0,5.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary

А почему в сердце чаще меньше цианидов, чем в бедренной вене? (никогда не интересовался их распределением, как-то неожиданно смотрится. И почему случай №2 - обратный? Там никак не связано с обстоятельствами происшествия?)

Edited by Dromedary

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

а мне интересно. Какая причина смерти была диагностирована во 2 и 4-м случае?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Да уж... особенно интересно по 4-му, там отравление чистым СО мягко говоря сомнительно... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
KSS17
4 часа назад, chemist-sib сказал:

Про методу могу сказать и сейчас: изолирование - микродиффузия в щелочь; обнаружение и определение - фотометрией с пиридин-бензидиновым реактивом; подтверждение - микрокристаллами цианида серебра. По Герасимову.

Здравствуйте!

Бросайте Вы этот шаманизм.

Мои развлечения с неорганикой показали, что применение щёлочи даёт переоткритие цианидов в присутствии тиоцианата. Попробуйте тиоцианата добавить, интересный должен быть результат.



 

3 часа назад, Edwin сказал:

Ну пришлось мне наш банк данных опросить. Оказалось, что в прошлом году у нас было 5 случаев с цианидом и СО. Мы всегда две пробы делаем кровь из сердца и из бедренной вены.




 

1. Бедренная вена: СО - 22; CN - 0,2. Кровь сердце: СО - 22; CN - 0.

2. Бедренная вена: СО - 6; CN - 0. Кровь сердце: СО - 7; CN - 0,19.

3. Бедренная вена: СО - 30; CN - 0,2. Кровь сердце: СО - 34; CN - 0.

4. Бедренная вена: СО - 11; CN - 0,8. Кровь сердце: СО - 8; CN - 0,27.

5. Бедренная вена: СО - 34; CN - 2,1. Кровь сердце: СО - 33; CN - 0,5.

Спасибо!

А размерность величин какая? Метод определения тоже интересен, если это можно озвучить.


 

Edited by KSS17

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

СN у нас пишут микрограмм/мл, что соответствует вашим мг/л

СО в процентах

 

Откуда разница между бедренной веной и сердечной полостью берётся я не знаю.

 

Ну вам дай только палец, так вы сразу и все диагнозы захотели... :)

Не смотрел я диагнозы в базе данных. Сказали дать показатели - ну я дал. Диагнозы искать специально и снова надо. Лень..., да и только на работе можно. С дома у меня выхода на рабочий сервер нет, ибо строжайще запрещено.

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib
8 часов назад, KSS17 сказал:

...Мои развлечения с неорганикой показали, что применение щёлочи даёт переоткритие цианидов в присутствии тиоцианата...

Доброе утро всем!

Для начала, как химик - химику - про "Ваши развлечения": таки на каком этапе исследования возможно переоткрытие цианидов? Роданистоводородная кислота в данных условиях лететь - из чашки в чашку - не должна; разлагаться в крови под действием небольшого количества серной кислоты до цианидов - тоже не будет; исходная щелочь служит контролем в цветной реакции с пиридин-бензидиновым реактивом... Так что, несмотря на мое отношение к Герасимову, то, что он ввел в судебную химию реакции, почти век прекрасно известные "нормальным" химикам - добавляет плюсиков к его карме и на том свете. Просто ко всему нужно относится осознанно и - где нужно и можно (в первую очередь - к себе) - критично.

Теперь - про концентрации. Вот что смог найти у себя за последние лет 10 (все цифирки - для кровей):

1) карбоксигемоглобин - 10%, цианид-ионы - 0,9 мг/л, этанол - 3,2 г/л;

2) карбоксигемоглобин - 79%, цианид-ионы - 0,43 мг/л, этанол - 3,0 г/л;

3) карбоксигемоглобин - 68%, цианид-ионы - не более 0,1 мг/л, этанол - 0,4 г/л;

4) карбоксигемоглобин - 71%, цианид-ионы - не найдены, этанол - 2,6 г/л.

Чисто для сравнения: единственный случай за более чем 30 лет, где (ИМХО!) было пероральное отравление цианидами (в желудке - "полная классика"!), в крови я намерял их 1,1 мг/л.

Edited by chemist-sib

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yablok_By
В 30.01.2019 в 19:47, LEX сказал:

а что значит- отрицательный по карбокси? прям нули?

Прямо нули.. В трахее и бронхах видела копоть. Гистологи тоже. Случай не очень хороший и свежий. Пока расписывать не буду. Кожи нет, обгорела вся. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Яблочко, мы конечно чуть уходим в сторону от цианидов, но копоть в трахее и при низких показателях СО может быть. Копоть это же дым или пыль. Один приличный вдох и ты видишь копоть в трахее. СО бесцветный газ и может находиться в высоких концентрациях в дыму, но не обязан.

Отсюда причина смерти у нас в подобных случаях ищется в больших объёмах или площадях ожогов. Без СО мы обычно уходим на ожоговый шок и подпускаем дыму и туману в заключение со всякими оговорками. Главное прижизненность нахождения в очаге пожара надо доказать. Остальное не столь принципиально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...