Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Патологическое опьянение


Recommended Posts

Прочитал такую инфу - "Заключения судебно-медицинских экспертов по делу футболистов Александра Кокорина и Павла Мамаева говорят о том, что обвиняемые должны быть немедленно освобождены из-под стражи, заявила адвокат игрока "Зенита" Татьяна Стукалова".

https://rsport.ria.ru/20181214/1548019209.html

Вот теперь думаю - что там в СМЭшке может быть,либо ситуационка по видио доказывающая,что это была имитация драки и ни одного удара не было нанесено,либо химики нашли у них вещество, которое в них попало без их воли и по результату своего действия не позволило им контролировать свои действия. Есть еще варианты? 

Link to post
Share on other sites
chemist-sib
3 часа назад, Klokin сказал:

...либо химики нашли у них вещество, которое в них попало без их воли и по результату своего действия не позволило им контролировать свои действия... 

А каким это экспертным путем химики могли установить, что "эта водка" "вливалась" в организм супротив воли, а не собственной рукой и по желанию? Или что такое "химическое" могли у них искать на протяжении двух с лишним месяцев и лишь тогда найти? Ну, кроме "новичка", разве что?.. Спрашиваю, поскольку ни разу не силен в "судебно-медицинской конспирологии"...

Link to post
Share on other sites

А теперь прошло - мол выставили всем потерпевшим не тяжелей легкого вреда. Так это и сразу было понятно,что они никого не покалечили. И для следствия это не новость. Уверен, это изначально не было базовым критерием для ареста.

2 минуты назад, chemist-sib сказал:

А каким это экспертным путем химики могли установить, что "эта водка" "вливалась" в организм супротив воли...

Конечно нет. Но обнаружение психотропных веществ, которые они не принимали,но обнаружились в организме,дало бы право защите оспорить наличие контролируемого умысла, а значит развали все.

Link to post
Share on other sites
chemist-sib
1 час назад, Klokin сказал:

...обнаружение психотропных веществ, которые они не принимали,но обнаружились в организме,дало бы право защите оспорить наличие контролируемого умысла...

"Не принимали" - с "их слов"?.. Или - кто-то бы шибко авторитетный  "зуб дал!"?.. Вот что меня смущает! Ибо как-то у коллег, при наркотическом освидетельствовании, процентов 99,9% попавшихся точно так же говорят - "да мы - ни-ни!.." - но это обычно в судах не прокатывает (даже с "вполне безобидным" фенобарбиталом...).

Link to post
Share on other sites
Кузьмич
6 часов назад, Klokin сказал:

Конечно нет. Но обнаружение психотропных веществ, которые они не принимали,но обнаружились в организме,дало бы право защите оспорить наличие контролируемого умысла, а значит развали все.

Да ладно! Давно ли у нас нахождение в алкогольном или наркотическом опьянении является, смягчающим вину, обстоятельством?!8: Я помню в СССР такое было. Но это было в прошлой жизни и в другой стране.

Что касаемо ихнего "сидения", то мое личное мнение, что это для их же пользы. Чтобы реально на зону не поехали. Дело резонансное и примирением сторон не может закончится. По-любому, будет реальный приговор. А так, они сейчас в СИЗО посидят(в относительно "нормальных" условиях и с правами неосужденных- приговора-то пока нет), им этот срок в наказание зачтется в пропорции 1:2 и после суда пойдут по домам, как уже отбывшие наказание. Это для них лучше, чем лес валить на Колыме.

Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Кузьмич сказал:

Да ладно! Давно ли у нас нахождение в алкогольном или наркотическом опьянении является, смягчающим вину, обстоятельством?!8: Я помню в СССР такое было. Но это было в прошлой жизни и в другой стране.

Речь идет не о смягчении вины ,а о том, что если бы (например) они совершили действия находясь под действием препаратов которые были внедрены (ну в еду им подмешали) в них умышлено и без их согласия, они могли бы быть признаны невиновными в совершенном ими. Примером тому является недавнее решение по обвинение в употреблении допинга половины юнешеской команды по хоккею. Им удалось доказать что в них эту фигню загнали без их ведома умышленно, теперь всех оправдали. 

Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Прикольно!:) А если бы половина юношеской команды под этим "допингом" какое-нить кафе вместе с посетителями разнесли в хлам, их бы тоже оправдали?;)

Link to post
Share on other sites
chemist-sib

Там, насколько я понял, фигурировал "классический" мельдоний. Он так не "штырит", чтобы "в хлам!"...

Link to post
Share on other sites

Это когда у них образцы на химию забрать должны были и чего там столько времени искали в столичных то лабораториях?Или волосы срезали и в Германию отправляли?

;)

Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Кузьмич сказал:

нахождение в алкогольном или наркотическом опьянении является, смягчающим вину, обстоятельством?!8: Я помню в СССР такое было

Никогда водка не являлась смягчающей вину. Напротив, алкогольное опьянение всегда было отягчающим обстоятельством.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, ТМВ сказал:

Никогда водка не являлась смягчающей вину. Напротив, алкогольное опьянение всегда было отягчающим обстоятельством.

Именно так. Но в некоторых странах Варшавского договора (навскидку не помню, могу ошибиться, лень смотреть точно - то ли в Польше, то ли - в Чехословакии) существовало такое положение: в доказанных (!) случаях, что действие вещества, под влиянием которого обвиняемых находился в период инкриминируемого деяния, было неизвестно обвиняемому - это могло (только могло, вовсе не обязательно!) быть расценено при судебной оценке,  как смягчающий фактор (как это реализовывалось - точно не знаю, то ли самостоятельно судом, то ли - через судебно-психиатрическую экспертизу), но в случаях повторного употребления - ни о каком смягчении не было речи, он знал, что с ним будет, и сам довел себя до состояния алкогольного/наркотического опьянения. Этот момент упоминался в переводной книжке "Судебная сексология". 

Link to post
Share on other sites
Кузьмич
4 часа назад, ТМВ сказал:

Никогда водка не являлась смягчающей вину. Напротив, алкогольное опьянение всегда было отягчающим обстоятельством.

я наверное не совсем верно выразился. С 60 по 92 год бухалово было отягощаюшим фактором. После, индифферентным, т.е. ни отягощающим, ни смягчающим. До 1960 года в УК Азербайджана, Украины и РСФСР были лазейки, позволяющие расценивать алкогольное опьянение как смягчающий фактор. Надо было "доказать", что алкоголь принимался не с целью подготовки к преступлению (что довольно просто), и через это выйти на невменяемость.

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Dromedary сказал:

тот момент упоминался в переводной книжке "Судебная сексология". 

Автор - Имелинский ? 

Link to post
Share on other sites
Бабай
22 минуты назад, ТМВ сказал:

Автор - Имелинский ? 

Кажись "паталогическое опьянение" снимает вину.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, ТМВ сказал:

Автор - Имелинский ? 

Старович, по моему - там. Но не поручусь. 

 

49 минут назад, Бабай сказал:

Кажись "паталогическое опьянение" снимает вину.

Патологическое опьянение - это просто острый параноид, внезапно развивающийся под влиянием небольшой или умеренной дозы алкоголя, естественно - действия испытуемого в этот период отражают и реализуют его болезненные представления и ни о какой вменяемости в этих случаях не может быть речи. Поэтому наличие слова "опьянение" в названии этого состояния - это лишь дань традиции, никак не отражающая сути явления. 

Link to post
Share on other sites
Цитата

Патологическое опьянение - это просто острый параноид

В нашей системе это принято описывать другим термином - психоз. Паранойя тоже может быть, но этот термин у нас более узко как-то применяется и более похож на вашу манию преследования.

У вас в паранойю чуть не всю психиатрию похоже впихивают. А у нас для подобного служит термин  - психоз. Хотя, наверное это всё та же морковка, только в профиль. :)

Link to post
Share on other sites

В отношении судебно-психиатрической оценки психических расстройств: по большому счету - тонкостью диагностики вполне можно поступиться, если она не влияет на экспертные выводы. То есть, если мы видим свеженького больного, который до инкриминируемого деяния уже пару раз сходил в стационар (точнее - привозили связанным), там ему, как водится - наши бравые психиатры выкатили диагноз "Шизофрения" (куда же без нее!), в представленных историях болезни - стяпляпано то же самое, что было у соседей по палате слева и справа от больного, слово-в-слово, в дневниках сестринских наблюдений - достаточно убедительных данных именно о шизофреническом процессе нет, в следственной ситуации - его действия однозначно определялись болезненными переживаниями, но на судебно-психиатрической экспертизе - нет убедительных данных именно за шизофрению (отсутствие специфических нарушений мышления, изменений личности, эмоционально-волевых нарушений и т.п.) и одновременно - однозначно отсутствуют какие-либо сведения об экзогенной природе психического расстройства (всякие вещества и т.п.) - то вполне правильным будет вынесение диагноза "Недифференцированное эндогенное психическое расстройство" с обоснованием невменяемости (это самое главное - выстроить доказательства отсутствия желания и воли испытуемого на совершение преступления, доказательство совершения преступления именно по болезненным мотивам) или вменяемости (то же самое - выстроить обоснование фактов умышленности действий испытуемого при достаточном осознании противоправности и наказуемости его действий, с доказательством их продуманности и целенаправленности для достижения собственной выгоды, принятием мер по сокрытию преступления для уклонения от уголовной ответственности и т.п., доказательством того, что на действия испытуемого в период инкриминируемого деяния имеющееся у него психическое расстройство не повлияло). 

 

Так что использование термина "психоз" в судебно-психиатрической экспертизе - может быть вполне оправдано в тех случаях, когда за период, отпущенный на производство экспертизы - не удается однозначно определить точный диагноз, который по большому счету суду в общем-то и не нужен: ну какая разница, убил он в рамках бредовых идей шизофрении или хронического бредового расстройства, или других психических нарушений? Все равно - никакой осознанной воли в действии не было, никакой выгоды себе не получил, невменяем и требует принудительных мер медицинского характера. 

 

Небольшая историческая справка: ранее, на заре психиатрии (где-то в конце прошлого - начале нашего века) - предлагалось условное (!) разделение психических расстройств на т.н. "психотические" и "невротические", условной (!) гранью между которыми являлось осознание или неосознание больным болезненной природы своих переживаний, и эта условность тянулась до введения в действие МКБ-9 включительно, где психические расстройства занимали шифры от 290 до 319, при этом коды от 290 до 299 - считались "психотическими", а от 300 до 319 - "невротическими расстройствами". Совершенно очевидна цель такого дробления по тяжести психических расстройств с прогнозом трудовых, судебно-психиатрических и прочих социальных аспектов (намертво привязанных и диагнозу - что в корне неверно!), но практика показывает, что не все так просто и однозначно, далеко не всегда можно определить тяжесть расстройства по одной шкале т.н. "глубины" - невротической или психотической, это тебе не ареометр в жидкость опустить, осознание вполне может быть частичным и фрагментарным, в судебно-психиатрической практике - требующим оценки всех возможных моментов. Так что при всех недостатках МКБ-10 - однозначный отход от деления на "психотические" и "невротические" расстройства - несомненно является шагом вперед. 

 

В отношении определений, начинающихся с "пара-": исторически сложилось выделение трех определений - паранойя, параноид и парафрения. Эти определения также появились на заре психиатрической эры и просто описывали наблюдаемые явления. Конечно, для того времени - это была хорошая попытка систематизации, но накопленный клинический опыт и увеличивающиеся данные о патогенезах психических расстройств - также убеждают в известной условности данных определений. 

 

Итак: паранойяльный синдром - характеризуется только (!) наличием бредовых переживаний (без обманов восприятия и прочего); иногда по аналогии выделяли и нозологическую единицу "Паранойя" (МКБ-9), но сейчас ему соответствует "Хроническое бредовое расстройство" (МКБ-10). Чаще всего бред носит систематизированный и монотематичный характер, отражающий минимальную степень психических нарушений, только приводящих к бреду, но не более, источником - являются только нарушения логического строя мышления. 

 

Параноидным синдромом - называют более тяжелый психоз, который отражает более значительные нарушения психической деятельности, из-за чего стройная кривологически-доказательная монотематичная бредовая идея паранойи - нередко распадается на несколько бредовых идей, уже не требующих кривологического обоснования из-за совершенной очевидности их для больного, кроме нарушений мышления - всегда присутствуют и другие расстройства (обманы восприятия, аффективные нарушения), которые также вносят свою лепту в формирование общего состояния больного, частично или полностью являясь "доказательством" и "обоснованием" бредовых идей и НЕРАЗРЫВНО СВЯЗАНЫ ЕДИНОЙ КЛИНИЧЕСКОЙ КАРТИНОЙ. То есть, нередко встречающиеся в историях болезни и амбулаторных картах выражения "галлюцинаторно-параноидный синдром" - является не совсем верными, галлюцинации и бред, как простые симптомы - уже входят в структуру параноидного синдрома, как необходимые компоненты, образующие единое расстройство. Например, может быть такая ситуация, что у больного с хроническим алкогольным галлюцинозом, с которым он свыкся и имеет к нему даже частично критическое отношение ("Черти, доктор! На деревьях сидят, хвостами мне машут, рожи корчат, дразнят! Но я-то - понимаю, что это у меня от водки кажется, не дурак! Я же сейчас несильно бухАю! Так - попью пару раз в неделю, а больше - ни-ни! Да они мне несильно мешают, даже смешат, анекдоты рассказывают прикольные! Токо пить много нельзя, а то начинают сильно мешать, под руки лезут, когда работаю!") - одновременно существуют и бредовые идеи ревности по отношению к жене ("Это она специально, чтоб я не пил! Когда не пью - она мне - Васенька-Васенька! А когда выпью - так она, доктор, когда на кухне - свой зад в окно выставляет, а там уже очередь мужиков к ней пристроилась, а как зайду на кухню - она от окна отскакивает, эти мужики на улице прячутся, и начинает меня ругать - Алкаш, опять набухался! Иди, проспись! А я-то - знаю, что там было! Сам - нет, не видел, она быстро отскакивает и мужики быстро прячутся, но я-то знаю!"), но в данном случае - галлюцинации и бредовые идеи никак не связаны между собой, кроме того, что существуют в одной голове в одно и то же время ("Черти, доктор - отдельно, а жена - отдельно!"), поэтому данное состояние правильнее бы было назвать "галлюцинаторно-бредовым синдромом", а вот когда черти начинают рассказывать, что жена гуляет ("Прямо подробно - когда, где, с кем и как! Смотрю - и правда! Ах ты сука, падла, [ну очень нехорошая женщина]!!!") - тогда появляется единая клиническая картина синдрома, складывающегося из галлюцинаторных переживаний и бредовых идей, взаимно отражающих и подпитывающих друг друга, которую можно вполне законно назвать "параноидным синдромом". 

 

Ну а парафренией - по традиции называют крайнюю степень выраженности параноидного синдрома, когда фантастические переживания (не требующие никаких логических обоснований из-за совершенной очевидности их для больного) -  уже не помещаются в разуме больного и выталкивают больного из своего мира и он невольно становится над этими переживаниями и в центре их, потрясенный глобальностью своих переживаний, охватывающих весь мир, связанных только с ним и зависящих только от него. Нередко присоединение физических и психических автоматизмов и прочее. 

 

У свежих больных при очередных обострениях - нередко можно наблюдать, как клиническая картина по мере нарастания тяжести может быть квалифицирована вначале как паранойяльный, затем - как параноидный, и, если повезет - как парафренный синдром с обратным развитием по мере улучшения. 

Edited by Dromedary
Link to post
Share on other sites
Исмагилов Рауль

Психиатрия мне очень нравится!!Но, блин, много слов - убивает всякое желание - усыпляет.... Трижды пытался дочитать старика Фрейда - ничего не вышло.

Вот если бы емко,как-то....:)

Link to post
Share on other sites

Психиатрия, как и любая область медицины - просто ремесленничество (но достаточно высокого уровня), поэтому ничего сложного в ней нет и быть не может, все основные моменты - объясняются на пальцах за несколько минут. Особенно это касается ее упрощенного подмножества, касающегося судебной экспертизы, из которого исключены все лечебные моменты. Но не привлечет ли перенос в открытый раздел лишнего и ненужного внимания к сайту? Может - оставить в профессиональном разделе? 

Link to post
Share on other sites
В 15.12.2018 в 06:02, chemist-sib сказал:

судебно-медицинской конспирологии

Кокорин  с Мамаевым - новый объект для Диванных Бюро СМЭ по всей стране?? :)

Пьяный мальчик уже не в тренде? 

1. Типа "элитные" чуваки набухались и вломили люлей рандомному терпиле. Терпила оказался не простой, замять не получилось.

2. Телка местного "типа авторитета" трындела по мобиле и снесла наглухо ребенка в жилой зоне. Правильный районный СМЭ, "находящийся в тесном контакте с силовыми ведомствами и населением обслуживаемой территории" и иные высококвалифицированные специалисты пытались выстроить грамотную линию защиты, но в эпоху Интернета - поднялся шум и не прокатило. 

1 и 2 - "Обычная печальная история, в те годы, увы, не редкая"(с) Дж.Р.Р.Толкиен. 

А вот потом начинается цЫрк с конями: экспертная словесная эквилибристика, жонглирование фактами, юридические фокусы, чудесные химические превращения трупной крови и впервые на арене - "патологическое опьянение", и все это многократно выходя на бис. 

Блин, обожаю эту страну, жду, чем здесь все кончится. Ну и восьмой сезон "Игры Престолов" жду. :)

Link to post
Share on other sites
21 час назад, Dromedary сказал:

, все основные моменты - объясняются на пальцах за несколько минут.

Угу..а как объясняются-еще Владимир Семенович  написал

-"Вот палата на 5коек

Вот профессор входит в дверь

Тыкнет пальцем-"Параноик!"

И пойди его проверь"

:P

 

Link to post
Share on other sites

Ой не так защищают наших М и К,не так! Этой поплаченой шобле адвокатов нужно было просто закинуть каждому участнику обсуждения на вискарь (админам - по ящику) и наш бы местный мозговой штурм развалил бы аргументы любого обвинения, сделав из подозреваемых - пострадавших :P

Link to post
Share on other sites

Нашел сегодня в тему:

Цитата

 

Верховный суд (ВС) России закрепил положение об исключении опьянения из отягчающих обстоятельств преступления. Об этом во вторник, 18 декабря, сообщает РАПСИ.

Как указывается в постановлении пленума ВС, нарушение закона в состоянии алкогольного или наркотического опьянения не является основанием для признания такого состояния отягчающим обстоятельством.

 

https://lenta.ru/news/2018/12/18/vs/

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АНТ сказал:

нарушение закона в состоянии алкогольного или наркотического опьянения не является основанием для признания такого состояния отягчающим

Однако... ? Что же они там курят ?

Дык тогда надо срочно УК менять, в частности, ст 264, ибо там через пункт срока меняются в прямой зависимости от пьянки. 

Link to post
Share on other sites
Кузьмич

ДТП-шные статьи в этот перечень (где опьянение не расценивается как отягчающий фактор) не входят.

Link to post
Share on other sites

ну-у-у... это не интересно. Самый цимес заключался в том, что формально можно было бы гонять в дупель пьяным и ... похрен всё.. экое раздолье наступило бы - все морги завалены переломанными трупами.

Достоверно не помню, но, кажись в секасах, мордобоях и различных мокрых делах пьянка уже давно не учитывалась. Отвечали только за деяние, не ?

Link to post
Share on other sites
  • 11 months later...
В 17.12.2018 в 21:10, Dromedary сказал:

Психиатрия, как и любая область медицины - просто ремесленничество (но достаточно высокого уровня), поэтому ничего сложного в ней нет и быть не может, все основные моменты - объясняются на пальцах за несколько минут. 

А вот где, на Ваш взгляд, наиболее четко описаны исключительные состояния?  Особенно интересует "опьянение сном" (патологическое просоночное состояние). 

Link to post
Share on other sites

Не могу подсказать. Вообще - такие состояния достаточно редкие, например - более чем за четверть века работы в судебной психиатрии на территории, превышающей ФРГ (после воссоединения с ГДР) - аффект видел лишь один раз, патологическое опьянение - тоже единожды, а патологического просоночного - вообще ни разу. Но мне кажется - никакой трудности для диагностики они не представят. 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Dromedary сказал:

Не могу подсказать. Вообще - такие состояния достаточно редкие, например - более чем за четверть века работы в судебной психиатрии на территории, превышающей ФРГ (после воссоединения с ГДР) - аффект видел лишь один раз, патологическое опьянение - тоже единожды, а патологического просоночного - вообще ни разу. Но мне кажется - никакой трудности для диагностики они не представят. 

 Будем искать))

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Dromedary сказал:

 Более чем за четверть века работы в судебной психиатрии аффект видел лишь один раз

Вы его действительно видели? Или просто уверовали в его существование?))

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...