Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
Klokin

Патологическое опьянение

Recommended Posts

Klokin

Прочитал такую инфу - "Заключения судебно-медицинских экспертов по делу футболистов Александра Кокорина и Павла Мамаева говорят о том, что обвиняемые должны быть немедленно освобождены из-под стражи, заявила адвокат игрока "Зенита" Татьяна Стукалова".

https://rsport.ria.ru/20181214/1548019209.html

Вот теперь думаю - что там в СМЭшке может быть,либо ситуационка по видио доказывающая,что это была имитация драки и ни одного удара не было нанесено,либо химики нашли у них вещество, которое в них попало без их воли и по результату своего действия не позволило им контролировать свои действия. Есть еще варианты? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib
3 часа назад, Klokin сказал:

...либо химики нашли у них вещество, которое в них попало без их воли и по результату своего действия не позволило им контролировать свои действия... 

А каким это экспертным путем химики могли установить, что "эта водка" "вливалась" в организм супротив воли, а не собственной рукой и по желанию? Или что такое "химическое" могли у них искать на протяжении двух с лишним месяцев и лишь тогда найти? Ну, кроме "новичка", разве что?.. Спрашиваю, поскольку ни разу не силен в "судебно-медицинской конспирологии"...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

А теперь прошло - мол выставили всем потерпевшим не тяжелей легкого вреда. Так это и сразу было понятно,что они никого не покалечили. И для следствия это не новость. Уверен, это изначально не было базовым критерием для ареста.

2 минуты назад, chemist-sib сказал:

А каким это экспертным путем химики могли установить, что "эта водка" "вливалась" в организм супротив воли...

Конечно нет. Но обнаружение психотропных веществ, которые они не принимали,но обнаружились в организме,дало бы право защите оспорить наличие контролируемого умысла, а значит развали все.

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib
1 час назад, Klokin сказал:

...обнаружение психотропных веществ, которые они не принимали,но обнаружились в организме,дало бы право защите оспорить наличие контролируемого умысла...

"Не принимали" - с "их слов"?.. Или - кто-то бы шибко авторитетный  "зуб дал!"?.. Вот что меня смущает! Ибо как-то у коллег, при наркотическом освидетельствовании, процентов 99,9% попавшихся точно так же говорят - "да мы - ни-ни!.." - но это обычно в судах не прокатывает (даже с "вполне безобидным" фенобарбиталом...).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
6 часов назад, Klokin сказал:

Конечно нет. Но обнаружение психотропных веществ, которые они не принимали,но обнаружились в организме,дало бы право защите оспорить наличие контролируемого умысла, а значит развали все.

Да ладно! Давно ли у нас нахождение в алкогольном или наркотическом опьянении является, смягчающим вину, обстоятельством?!8: Я помню в СССР такое было. Но это было в прошлой жизни и в другой стране.

Что касаемо ихнего "сидения", то мое личное мнение, что это для их же пользы. Чтобы реально на зону не поехали. Дело резонансное и примирением сторон не может закончится. По-любому, будет реальный приговор. А так, они сейчас в СИЗО посидят(в относительно "нормальных" условиях и с правами неосужденных- приговора-то пока нет), им этот срок в наказание зачтется в пропорции 1:2 и после суда пойдут по домам, как уже отбывшие наказание. Это для них лучше, чем лес валить на Колыме.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
22 минуты назад, Кузьмич сказал:

Да ладно! Давно ли у нас нахождение в алкогольном или наркотическом опьянении является, смягчающим вину, обстоятельством?!8: Я помню в СССР такое было. Но это было в прошлой жизни и в другой стране.

Речь идет не о смягчении вины ,а о том, что если бы (например) они совершили действия находясь под действием препаратов которые были внедрены (ну в еду им подмешали) в них умышлено и без их согласия, они могли бы быть признаны невиновными в совершенном ими. Примером тому является недавнее решение по обвинение в употреблении допинга половины юнешеской команды по хоккею. Им удалось доказать что в них эту фигню загнали без их ведома умышленно, теперь всех оправдали. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Прикольно!:) А если бы половина юношеской команды под этим "допингом" какое-нить кафе вместе с посетителями разнесли в хлам, их бы тоже оправдали?;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib

Там, насколько я понял, фигурировал "классический" мельдоний. Он так не "штырит", чтобы "в хлам!"...

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

Это когда у них образцы на химию забрать должны были и чего там столько времени искали в столичных то лабораториях?Или волосы срезали и в Германию отправляли?

;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
22 часа назад, Кузьмич сказал:

нахождение в алкогольном или наркотическом опьянении является, смягчающим вину, обстоятельством?!8: Я помню в СССР такое было

Никогда водка не являлась смягчающей вину. Напротив, алкогольное опьянение всегда было отягчающим обстоятельством.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary
1 час назад, ТМВ сказал:

Никогда водка не являлась смягчающей вину. Напротив, алкогольное опьянение всегда было отягчающим обстоятельством.

Именно так. Но в некоторых странах Варшавского договора (навскидку не помню, могу ошибиться, лень смотреть точно - то ли в Польше, то ли - в Чехословакии) существовало такое положение: в доказанных (!) случаях, что действие вещества, под влиянием которого обвиняемых находился в период инкриминируемого деяния, было неизвестно обвиняемому - это могло (только могло, вовсе не обязательно!) быть расценено при судебной оценке,  как смягчающий фактор (как это реализовывалось - точно не знаю, то ли самостоятельно судом, то ли - через судебно-психиатрическую экспертизу), но в случаях повторного употребления - ни о каком смягчении не было речи, он знал, что с ним будет, и сам довел себя до состояния алкогольного/наркотического опьянения. Этот момент упоминался в переводной книжке "Судебная сексология". 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
4 часа назад, ТМВ сказал:

Никогда водка не являлась смягчающей вину. Напротив, алкогольное опьянение всегда было отягчающим обстоятельством.

я наверное не совсем верно выразился. С 60 по 92 год бухалово было отягощаюшим фактором. После, индифферентным, т.е. ни отягощающим, ни смягчающим. До 1960 года в УК Азербайджана, Украины и РСФСР были лазейки, позволяющие расценивать алкогольное опьянение как смягчающий фактор. Надо было "доказать", что алкоголь принимался не с целью подготовки к преступлению (что довольно просто), и через это выйти на невменяемость.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
3 часа назад, Dromedary сказал:

тот момент упоминался в переводной книжке "Судебная сексология". 

Автор - Имелинский ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай
22 минуты назад, ТМВ сказал:

Автор - Имелинский ? 

Кажись "паталогическое опьянение" снимает вину.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary
1 час назад, ТМВ сказал:

Автор - Имелинский ? 

Старович, по моему - там. Но не поручусь. 

 

49 минут назад, Бабай сказал:

Кажись "паталогическое опьянение" снимает вину.

Патологическое опьянение - это просто острый параноид, внезапно развивающийся под влиянием небольшой или умеренной дозы алкоголя, естественно - действия испытуемого в этот период отражают и реализуют его болезненные представления и ни о какой вменяемости в этих случаях не может быть речи. Поэтому наличие слова "опьянение" в названии этого состояния - это лишь дань традиции, никак не отражающая сути явления. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin
Цитата

Патологическое опьянение - это просто острый параноид

В нашей системе это принято описывать другим термином - психоз. Паранойя тоже может быть, но этот термин у нас более узко как-то применяется и более похож на вашу манию преследования.

У вас в паранойю чуть не всю психиатрию похоже впихивают. А у нас для подобного служит термин  - психоз. Хотя, наверное это всё та же морковка, только в профиль. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary

В отношении судебно-психиатрической оценки психических расстройств: по большому счету - тонкостью диагностики вполне можно поступиться, если она не влияет на экспертные выводы. То есть, если мы видим свеженького больного, который до инкриминируемого деяния уже пару раз сходил в стационар (точнее - привозили связанным), там ему, как водится - наши бравые психиатры выкатили диагноз "Шизофрения" (куда же без нее!), в представленных историях болезни - стяпляпано то же самое, что было у соседей по палате слева и справа от больного, слово-в-слово, в дневниках сестринских наблюдений - достаточно убедительных данных именно о шизофреническом процессе нет, в следственной ситуации - его действия однозначно определялись болезненными переживаниями, но на судебно-психиатрической экспертизе - нет убедительных данных именно за шизофрению (отсутствие специфических нарушений мышления, изменений личности, эмоционально-волевых нарушений и т.п.) и одновременно - однозначно отсутствуют какие-либо сведения об экзогенной природе психического расстройства (всякие вещества и т.п.) - то вполне правильным будет вынесение диагноза "Недифференцированное эндогенное психическое расстройство" с обоснованием невменяемости (это самое главное - выстроить доказательства отсутствия желания и воли испытуемого на совершение преступления, доказательство совершения преступления именно по болезненным мотивам) или вменяемости (то же самое - выстроить обоснование фактов умышленности действий испытуемого при достаточном осознании противоправности и наказуемости его действий, с доказательством их продуманности и целенаправленности для достижения собственной выгоды, принятием мер по сокрытию преступления для уклонения от уголовной ответственности и т.п., доказательством того, что на действия испытуемого в период инкриминируемого деяния имеющееся у него психическое расстройство не повлияло). 

 

Так что использование термина "психоз" в судебно-психиатрической экспертизе - может быть вполне оправдано в тех случаях, когда за период, отпущенный на производство экспертизы - не удается однозначно определить точный диагноз, который по большому счету суду в общем-то и не нужен: ну какая разница, убил он в рамках бредовых идей шизофрении или хронического бредового расстройства, или других психических нарушений? Все равно - никакой осознанной воли в действии не было, никакой выгоды себе не получил, невменяем и требует принудительных мер медицинского характера. 

 

Небольшая историческая справка: ранее, на заре психиатрии (где-то в конце прошлого - начале нашего века) - предлагалось условное (!) разделение психических расстройств на т.н. "психотические" и "невротические", условной (!) гранью между которыми являлось осознание или неосознание больным болезненной природы своих переживаний, и эта условность тянулась до введения в действие МКБ-9 включительно, где психические расстройства занимали шифры от 290 до 319, при этом коды от 290 до 299 - считались "психотическими", а от 300 до 319 - "невротическими расстройствами". Совершенно очевидна цель такого дробления по тяжести психических расстройств с прогнозом трудовых, судебно-психиатрических и прочих социальных аспектов (намертво привязанных и диагнозу - что в корне неверно!), но практика показывает, что не все так просто и однозначно, далеко не всегда можно определить тяжесть расстройства по одной шкале т.н. "глубины" - невротической или психотической, это тебе не ареометр в жидкость опустить, осознание вполне может быть частичным и фрагментарным, в судебно-психиатрической практике - требующим оценки всех возможных моментов. Так что при всех недостатках МКБ-10 - однозначный отход от деления на "психотические" и "невротические" расстройства - несомненно является шагом вперед. 

 

В отношении определений, начинающихся с "пара-": исторически сложилось выделение трех определений - паранойя, параноид и парафрения. Эти определения также появились на заре психиатрической эры и просто описывали наблюдаемые явления. Конечно, для того времени - это была хорошая попытка систематизации, но накопленный клинический опыт и увеличивающиеся данные о патогенезах психических расстройств - также убеждают в известной условности данных определений. 

 

Итак: паранойяльный синдром - характеризуется только (!) наличием бредовых переживаний (без обманов восприятия и прочего); иногда по аналогии выделяли и нозологическую единицу "Паранойя" (МКБ-9), но сейчас ему соответствует "Хроническое бредовое расстройство" (МКБ-10). Чаще всего бред носит систематизированный и монотематичный характер, отражающий минимальную степень психических нарушений, только приводящих к бреду, но не более, источником - являются только нарушения логического строя мышления. 

 

Параноидным синдромом - называют более тяжелый психоз, который отражает более значительные нарушения психической деятельности, из-за чего стройная кривологически-доказательная монотематичная бредовая идея паранойи - нередко распадается на несколько бредовых идей, уже не требующих кривологического обоснования из-за совершенной очевидности их для больного, кроме нарушений мышления - всегда присутствуют и другие расстройства (обманы восприятия, аффективные нарушения), которые также вносят свою лепту в формирование общего состояния больного, частично или полностью являясь "доказательством" и "обоснованием" бредовых идей и НЕРАЗРЫВНО СВЯЗАНЫ ЕДИНОЙ КЛИНИЧЕСКОЙ КАРТИНОЙ. То есть, нередко встречающиеся в историях болезни и амбулаторных картах выражения "галлюцинаторно-параноидный синдром" - является не совсем верными, галлюцинации и бред, как простые симптомы - уже входят в структуру параноидного синдрома, как необходимые компоненты, образующие единое расстройство. Например, может быть такая ситуация, что у больного с хроническим алкогольным галлюцинозом, с которым он свыкся и имеет к нему даже частично критическое отношение ("Черти, доктор! На деревьях сидят, хвостами мне машут, рожи корчат, дразнят! Но я-то - понимаю, что это у меня от водки кажется, не дурак! Я же сейчас несильно бухАю! Так - попью пару раз в неделю, а больше - ни-ни! Да они мне несильно мешают, даже смешат, анекдоты рассказывают прикольные! Токо пить много нельзя, а то начинают сильно мешать, под руки лезут, когда работаю!") - одновременно существуют и бредовые идеи ревности по отношению к жене ("Это она специально, чтоб я не пил! Когда не пью - она мне - Васенька-Васенька! А когда выпью - так она, доктор, когда на кухне - свой зад в окно выставляет, а там уже очередь мужиков к ней пристроилась, а как зайду на кухню - она от окна отскакивает, эти мужики на улице прячутся, и начинает меня ругать - Алкаш, опять набухался! Иди, проспись! А я-то - знаю, что там было! Сам - нет, не видел, она быстро отскакивает и мужики быстро прячутся, но я-то знаю!"), но в данном случае - галлюцинации и бредовые идеи никак не связаны между собой, кроме того, что существуют в одной голове в одно и то же время ("Черти, доктор - отдельно, а жена - отдельно!"), поэтому данное состояние правильнее бы было назвать "галлюцинаторно-бредовым синдромом", а вот когда черти начинают рассказывать, что жена гуляет ("Прямо подробно - когда, где, с кем и как! Смотрю - и правда! Ах ты сука, падла, [ну очень нехорошая женщина]!!!") - тогда появляется единая клиническая картина синдрома, складывающегося из галлюцинаторных переживаний и бредовых идей, взаимно отражающих и подпитывающих друг друга, которую можно вполне законно назвать "параноидным синдромом". 

 

Ну а парафренией - по традиции называют крайнюю степень выраженности параноидного синдрома, когда фантастические переживания (не требующие никаких логических обоснований из-за совершенной очевидности их для больного) -  уже не помещаются в разуме больного и выталкивают больного из своего мира и он невольно становится над этими переживаниями и в центре их, потрясенный глобальностью своих переживаний, охватывающих весь мир, связанных только с ним и зависящих только от него. Нередко присоединение физических и психических автоматизмов и прочее. 

 

У свежих больных при очередных обострениях - нередко можно наблюдать, как клиническая картина по мере нарастания тяжести может быть квалифицирована вначале как паранойяльный, затем - как параноидный, и, если повезет - как парафренный синдром с обратным развитием по мере улучшения. 

Edited by Dromedary

Share this post


Link to post
Share on other sites
Исмагилов Рауль

Психиатрия мне очень нравится!!Но, блин, много слов - убивает всякое желание - усыпляет.... Трижды пытался дочитать старика Фрейда - ничего не вышло.

Вот если бы емко,как-то....:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary

Психиатрия, как и любая область медицины - просто ремесленничество (но достаточно высокого уровня), поэтому ничего сложного в ней нет и быть не может, все основные моменты - объясняются на пальцах за несколько минут. Особенно это касается ее упрощенного подмножества, касающегося судебной экспертизы, из которого исключены все лечебные моменты. Но не привлечет ли перенос в открытый раздел лишнего и ненужного внимания к сайту? Может - оставить в профессиональном разделе? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Titanic
В 15.12.2018 в 06:02, chemist-sib сказал:

судебно-медицинской конспирологии

Кокорин  с Мамаевым - новый объект для Диванных Бюро СМЭ по всей стране?? :)

Пьяный мальчик уже не в тренде? 

1. Типа "элитные" чуваки набухались и вломили люлей рандомному терпиле. Терпила оказался не простой, замять не получилось.

2. Телка местного "типа авторитета" трындела по мобиле и снесла наглухо ребенка в жилой зоне. Правильный районный СМЭ, "находящийся в тесном контакте с силовыми ведомствами и населением обслуживаемой территории" и иные высококвалифицированные специалисты пытались выстроить грамотную линию защиты, но в эпоху Интернета - поднялся шум и не прокатило. 

1 и 2 - "Обычная печальная история, в те годы, увы, не редкая"(с) Дж.Р.Р.Толкиен. 

А вот потом начинается цЫрк с конями: экспертная словесная эквилибристика, жонглирование фактами, юридические фокусы, чудесные химические превращения трупной крови и впервые на арене - "патологическое опьянение", и все это многократно выходя на бис. 

Блин, обожаю эту страну, жду, чем здесь все кончится. Ну и восьмой сезон "Игры Престолов" жду. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
21 час назад, Dromedary сказал:

, все основные моменты - объясняются на пальцах за несколько минут.

Угу..а как объясняются-еще Владимир Семенович  написал

-"Вот палата на 5коек

Вот профессор входит в дверь

Тыкнет пальцем-"Параноик!"

И пойди его проверь"

:P

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Ой не так защищают наших М и К,не так! Этой поплаченой шобле адвокатов нужно было просто закинуть каждому участнику обсуждения на вискарь (админам - по ящику) и наш бы местный мозговой штурм развалил бы аргументы любого обвинения, сделав из подозреваемых - пострадавших :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

Нашел сегодня в тему:

Цитата

 

Верховный суд (ВС) России закрепил положение об исключении опьянения из отягчающих обстоятельств преступления. Об этом во вторник, 18 декабря, сообщает РАПСИ.

Как указывается в постановлении пленума ВС, нарушение закона в состоянии алкогольного или наркотического опьянения не является основанием для признания такого состояния отягчающим обстоятельством.

 

https://lenta.ru/news/2018/12/18/vs/

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
2 часа назад, АНТ сказал:

нарушение закона в состоянии алкогольного или наркотического опьянения не является основанием для признания такого состояния отягчающим

Однако... ? Что же они там курят ?

Дык тогда надо срочно УК менять, в частности, ст 264, ибо там через пункт срока меняются в прямой зависимости от пьянки. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

ДТП-шные статьи в этот перечень (где опьянение не расценивается как отягчающий фактор) не входят.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

ну-у-у... это не интересно. Самый цимес заключался в том, что формально можно было бы гонять в дупель пьяным и ... похрен всё.. экое раздолье наступило бы - все морги завалены переломанными трупами.

Достоверно не помню, но, кажись в секасах, мордобоях и различных мокрых делах пьянка уже давно не учитывалась. Отвечали только за деяние, не ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



  • Новые сообщения

    • Konst&INN
      Хорошее студенческое объяснение.  Тупое - это не острое. А острое - не тупое. А что самое интересное, что оно верное. Ещё бы поискать границу между тупым и острым, чтобы совсем запутать. 
    • Sibdrey
      В моем случае я разбирался с формулировкой "тупой твердый предмет с ограниченной травмирующей поверхностью".  Вот тут нашел хорошее описание, в частности в этом моменте: " при ударе по затылку плоскостью широкой доски травмирующая поверхность будет неограниченной по отношению к поверхности поврежденной области головы. Если той же плоскостью той же доски будет нанесен удар по спине, то травмирующая поверхность будет ограниченной по отношению к площади спины. При ударах предметом с ограниченной травмирующей поверхностью форма и размеры повреждения определяются прежде всего размерами и формой травмирующей поверхности." Соответственно, напомню, в моем случае трактование перелома носа как "результата ударного воздействия тупого твердого предмета с ограниченной травмирующей поверхностью"  вариант удара головой (лбом, не носом или зубами)) исключается, я правильно понимаю?
    • Edwin
      Мне представляется правильным начать с определения что есть вообще тв. туп. пред.? У кого есть хорошие формулировки, выложите пожалуйста здесь с автором и ссылкой на источник. Я юристам вообще просто говорю. Предметы, которые при медленном воздействии не могут резать, по причине отсутствия острой кромки, и не могут протыкать, по причине отсутствия острого конца. Т.е. всё, что не "острое", то и есть "тупое". Юристы быстро на суде отвязываются после такого объяснения, другого эффекта мне и не требуется
    • АНТ
      Любая классификация - догма, сферический конь в вакууме. Хороша сама по себе, но не применима ко всем случаям. Толку, что голова сферическая, если ее отдельные части (например зубы) острые или тупые. Также и топор может быть одновременно тупым и острым. Теорию резания у Леонова почитайте  
    • Edward
      А мне нравится мухановская классификация. Всегда ей пользовался. К слову сказать, Муханов - это доцент из Тернополя, написавший раритетную книгу про повреждения тупыми предметами (я являюсь ее счастливым обладателем, унаследовавшим ее от своего руководителя по интернатуре, которому эта классификация тоже очень нравилась). Книгу эту по словам ушедших уже мастодонтов от судебки Муханов хотел в качестве докторской представить. Но ему ее зарубили. Тем не менее, авторитет Муханова среди академических ученых был настолько высок, что ему доверили единолично издать в самой "Медицине" атлас по судебке, в который была включена и эта классификация. Скорее всего, именно из этого атласа топикстартер и почерпнул свои знания по тупым предметам. По данному атласу, кстати, проучилось несколько поколений студентов и практических экспертов. Я даже не могу себе представить, как можно не знать эксперту с базовой русской подготовкой Муханова. Ладно бы там Саркисяна, но самого Муханова?!
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...