Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
Klokin

Патологическое опьянение

Рекомендуемые сообщения

Klokin

Прочитал такую инфу - "Заключения судебно-медицинских экспертов по делу футболистов Александра Кокорина и Павла Мамаева говорят о том, что обвиняемые должны быть немедленно освобождены из-под стражи, заявила адвокат игрока "Зенита" Татьяна Стукалова".

https://rsport.ria.ru/20181214/1548019209.html

Вот теперь думаю - что там в СМЭшке может быть,либо ситуационка по видио доказывающая,что это была имитация драки и ни одного удара не было нанесено,либо химики нашли у них вещество, которое в них попало без их воли и по результату своего действия не позволило им контролировать свои действия. Есть еще варианты? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
chemist-sib
3 часа назад, Klokin сказал:

...либо химики нашли у них вещество, которое в них попало без их воли и по результату своего действия не позволило им контролировать свои действия... 

А каким это экспертным путем химики могли установить, что "эта водка" "вливалась" в организм супротив воли, а не собственной рукой и по желанию? Или что такое "химическое" могли у них искать на протяжении двух с лишним месяцев и лишь тогда найти? Ну, кроме "новичка", разве что?.. Спрашиваю, поскольку ни разу не силен в "судебно-медицинской конспирологии"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Klokin

А теперь прошло - мол выставили всем потерпевшим не тяжелей легкого вреда. Так это и сразу было понятно,что они никого не покалечили. И для следствия это не новость. Уверен, это изначально не было базовым критерием для ареста.

2 минуты назад, chemist-sib сказал:

А каким это экспертным путем химики могли установить, что "эта водка" "вливалась" в организм супротив воли...

Конечно нет. Но обнаружение психотропных веществ, которые они не принимали,но обнаружились в организме,дало бы право защите оспорить наличие контролируемого умысла, а значит развали все.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
chemist-sib
1 час назад, Klokin сказал:

...обнаружение психотропных веществ, которые они не принимали,но обнаружились в организме,дало бы право защите оспорить наличие контролируемого умысла...

"Не принимали" - с "их слов"?.. Или - кто-то бы шибко авторитетный  "зуб дал!"?.. Вот что меня смущает! Ибо как-то у коллег, при наркотическом освидетельствовании, процентов 99,9% попавшихся точно так же говорят - "да мы - ни-ни!.." - но это обычно в судах не прокатывает (даже с "вполне безобидным" фенобарбиталом...).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кузьмич
6 часов назад, Klokin сказал:

Конечно нет. Но обнаружение психотропных веществ, которые они не принимали,но обнаружились в организме,дало бы право защите оспорить наличие контролируемого умысла, а значит развали все.

Да ладно! Давно ли у нас нахождение в алкогольном или наркотическом опьянении является, смягчающим вину, обстоятельством?!8: Я помню в СССР такое было. Но это было в прошлой жизни и в другой стране.

Что касаемо ихнего "сидения", то мое личное мнение, что это для их же пользы. Чтобы реально на зону не поехали. Дело резонансное и примирением сторон не может закончится. По-любому, будет реальный приговор. А так, они сейчас в СИЗО посидят(в относительно "нормальных" условиях и с правами неосужденных- приговора-то пока нет), им этот срок в наказание зачтется в пропорции 1:2 и после суда пойдут по домам, как уже отбывшие наказание. Это для них лучше, чем лес валить на Колыме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Klokin
22 минуты назад, Кузьмич сказал:

Да ладно! Давно ли у нас нахождение в алкогольном или наркотическом опьянении является, смягчающим вину, обстоятельством?!8: Я помню в СССР такое было. Но это было в прошлой жизни и в другой стране.

Речь идет не о смягчении вины ,а о том, что если бы (например) они совершили действия находясь под действием препаратов которые были внедрены (ну в еду им подмешали) в них умышлено и без их согласия, они могли бы быть признаны невиновными в совершенном ими. Примером тому является недавнее решение по обвинение в употреблении допинга половины юнешеской команды по хоккею. Им удалось доказать что в них эту фигню загнали без их ведома умышленно, теперь всех оправдали. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кузьмич

Прикольно!:) А если бы половина юношеской команды под этим "допингом" какое-нить кафе вместе с посетителями разнесли в хлам, их бы тоже оправдали?;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
chemist-sib

Там, насколько я понял, фигурировал "классический" мельдоний. Он так не "штырит", чтобы "в хлам!"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
LEX

Это когда у них образцы на химию забрать должны были и чего там столько времени искали в столичных то лабораториях?Или волосы срезали и в Германию отправляли?

;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ТМВ
22 часа назад, Кузьмич сказал:

нахождение в алкогольном или наркотическом опьянении является, смягчающим вину, обстоятельством?!8: Я помню в СССР такое было

Никогда водка не являлась смягчающей вину. Напротив, алкогольное опьянение всегда было отягчающим обстоятельством.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Dromedary
1 час назад, ТМВ сказал:

Никогда водка не являлась смягчающей вину. Напротив, алкогольное опьянение всегда было отягчающим обстоятельством.

Именно так. Но в некоторых странах Варшавского договора (навскидку не помню, могу ошибиться, лень смотреть точно - то ли в Польше, то ли - в Чехословакии) существовало такое положение: в доказанных (!) случаях, что действие вещества, под влиянием которого обвиняемых находился в период инкриминируемого деяния, было неизвестно обвиняемому - это могло (только могло, вовсе не обязательно!) быть расценено при судебной оценке,  как смягчающий фактор (как это реализовывалось - точно не знаю, то ли самостоятельно судом, то ли - через судебно-психиатрическую экспертизу), но в случаях повторного употребления - ни о каком смягчении не было речи, он знал, что с ним будет, и сам довел себя до состояния алкогольного/наркотического опьянения. Этот момент упоминался в переводной книжке "Судебная сексология". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кузьмич
4 часа назад, ТМВ сказал:

Никогда водка не являлась смягчающей вину. Напротив, алкогольное опьянение всегда было отягчающим обстоятельством.

я наверное не совсем верно выразился. С 60 по 92 год бухалово было отягощаюшим фактором. После, индифферентным, т.е. ни отягощающим, ни смягчающим. До 1960 года в УК Азербайджана, Украины и РСФСР были лазейки, позволяющие расценивать алкогольное опьянение как смягчающий фактор. Надо было "доказать", что алкоголь принимался не с целью подготовки к преступлению (что довольно просто), и через это выйти на невменяемость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ТМВ
3 часа назад, Dromedary сказал:

тот момент упоминался в переводной книжке "Судебная сексология". 

Автор - Имелинский ? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Бабай
22 минуты назад, ТМВ сказал:

Автор - Имелинский ? 

Кажись "паталогическое опьянение" снимает вину.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Dromedary
1 час назад, ТМВ сказал:

Автор - Имелинский ? 

Старович, по моему - там. Но не поручусь. 

 

49 минут назад, Бабай сказал:

Кажись "паталогическое опьянение" снимает вину.

Патологическое опьянение - это просто острый параноид, внезапно развивающийся под влиянием небольшой или умеренной дозы алкоголя, естественно - действия испытуемого в этот период отражают и реализуют его болезненные представления и ни о какой вменяемости в этих случаях не может быть речи. Поэтому наличие слова "опьянение" в названии этого состояния - это лишь дань традиции, никак не отражающая сути явления. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Edwin
Цитата

Патологическое опьянение - это просто острый параноид

В нашей системе это принято описывать другим термином - психоз. Паранойя тоже может быть, но этот термин у нас более узко как-то применяется и более похож на вашу манию преследования.

У вас в паранойю чуть не всю психиатрию похоже впихивают. А у нас для подобного служит термин  - психоз. Хотя, наверное это всё та же морковка, только в профиль. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Dromedary

В отношении судебно-психиатрической оценки психических расстройств: по большому счету - тонкостью диагностики вполне можно поступиться, если она не влияет на экспертные выводы. То есть, если мы видим свеженького больного, который до инкриминируемого деяния уже пару раз сходил в стационар (точнее - привозили связанным), там ему, как водится - наши бравые психиатры выкатили диагноз "Шизофрения" (куда же без нее!), в представленных историях болезни - стяпляпано то же самое, что было у соседей по палате слева и справа от больного, слово-в-слово, в дневниках сестринских наблюдений - достаточно убедительных данных именно о шизофреническом процессе нет, в следственной ситуации - его действия однозначно определялись болезненными переживаниями, но на судебно-психиатрической экспертизе - нет убедительных данных именно за шизофрению (отсутствие специфических нарушений мышления, изменений личности, эмоционально-волевых нарушений и т.п.) и одновременно - однозначно отсутствуют какие-либо сведения об экзогенной природе психического расстройства (всякие вещества и т.п.) - то вполне правильным будет вынесение диагноза "Недифференцированное эндогенное психическое расстройство" с обоснованием невменяемости (это самое главное - выстроить доказательства отсутствия желания и воли испытуемого на совершение преступления, доказательство совершения преступления именно по болезненным мотивам) или вменяемости (то же самое - выстроить обоснование фактов умышленности действий испытуемого при достаточном осознании противоправности и наказуемости его действий, с доказательством их продуманности и целенаправленности для достижения собственной выгоды, принятием мер по сокрытию преступления для уклонения от уголовной ответственности и т.п., доказательством того, что на действия испытуемого в период инкриминируемого деяния имеющееся у него психическое расстройство не повлияло). 

 

Так что использование термина "психоз" в судебно-психиатрической экспертизе - может быть вполне оправдано в тех случаях, когда за период, отпущенный на производство экспертизы - не удается однозначно определить точный диагноз, который по большому счету суду в общем-то и не нужен: ну какая разница, убил он в рамках бредовых идей шизофрении или хронического бредового расстройства, или других психических нарушений? Все равно - никакой осознанной воли в действии не было, никакой выгоды себе не получил, невменяем и требует принудительных мер медицинского характера. 

 

Небольшая историческая справка: ранее, на заре психиатрии (где-то в конце прошлого - начале нашего века) - предлагалось условное (!) разделение психических расстройств на т.н. "психотические" и "невротические", условной (!) гранью между которыми являлось осознание или неосознание больным болезненной природы своих переживаний, и эта условность тянулась до введения в действие МКБ-9 включительно, где психические расстройства занимали шифры от 290 до 319, при этом коды от 290 до 299 - считались "психотическими", а от 300 до 319 - "невротическими расстройствами". Совершенно очевидна цель такого дробления по тяжести психических расстройств с прогнозом трудовых, судебно-психиатрических и прочих социальных аспектов (намертво привязанных и диагнозу - что в корне неверно!), но практика показывает, что не все так просто и однозначно, далеко не всегда можно определить тяжесть расстройства по одной шкале т.н. "глубины" - невротической или психотической, это тебе не ареометр в жидкость опустить, осознание вполне может быть частичным и фрагментарным, в судебно-психиатрической практике - требующим оценки всех возможных моментов. Так что при всех недостатках МКБ-10 - однозначный отход от деления на "психотические" и "невротические" расстройства - несомненно является шагом вперед. 

 

В отношении определений, начинающихся с "пара-": исторически сложилось выделение трех определений - паранойя, параноид и парафрения. Эти определения также появились на заре психиатрической эры и просто описывали наблюдаемые явления. Конечно, для того времени - это была хорошая попытка систематизации, но накопленный клинический опыт и увеличивающиеся данные о патогенезах психических расстройств - также убеждают в известной условности данных определений. 

 

Итак: паранойяльный синдром - характеризуется только (!) наличием бредовых переживаний (без обманов восприятия и прочего); иногда по аналогии выделяли и нозологическую единицу "Паранойя" (МКБ-9), но сейчас ему соответствует "Хроническое бредовое расстройство" (МКБ-10). Чаще всего бред носит систематизированный и монотематичный характер, отражающий минимальную степень психических нарушений, только приводящих к бреду, но не более, источником - являются только нарушения логического строя мышления. 

 

Параноидным синдромом - называют более тяжелый психоз, который отражает более значительные нарушения психической деятельности, из-за чего стройная кривологически-доказательная монотематичная бредовая идея паранойи - нередко распадается на несколько бредовых идей, уже не требующих кривологического обоснования из-за совершенной очевидности их для больного, кроме нарушений мышления - всегда присутствуют и другие расстройства (обманы восприятия, аффективные нарушения), которые также вносят свою лепту в формирование общего состояния больного, частично или полностью являясь "доказательством" и "обоснованием" бредовых идей и НЕРАЗРЫВНО СВЯЗАНЫ ЕДИНОЙ КЛИНИЧЕСКОЙ КАРТИНОЙ. То есть, нередко встречающиеся в историях болезни и амбулаторных картах выражения "галлюцинаторно-параноидный синдром" - является не совсем верными, галлюцинации и бред, как простые симптомы - уже входят в структуру параноидного синдрома, как необходимые компоненты, образующие единое расстройство. Например, может быть такая ситуация, что у больного с хроническим алкогольным галлюцинозом, с которым он свыкся и имеет к нему даже частично критическое отношение ("Черти, доктор! На деревьях сидят, хвостами мне машут, рожи корчат, дразнят! Но я-то - понимаю, что это у меня от водки кажется, не дурак! Я же сейчас несильно бухАю! Так - попью пару раз в неделю, а больше - ни-ни! Да они мне несильно мешают, даже смешат, анекдоты рассказывают прикольные! Токо пить много нельзя, а то начинают сильно мешать, под руки лезут, когда работаю!") - одновременно существуют и бредовые идеи ревности по отношению к жене ("Это она специально, чтоб я не пил! Когда не пью - она мне - Васенька-Васенька! А когда выпью - так она, доктор, когда на кухне - свой зад в окно выставляет, а там уже очередь мужиков к ней пристроилась, а как зайду на кухню - она от окна отскакивает, эти мужики на улице прячутся, и начинает меня ругать - Алкаш, опять набухался! Иди, проспись! А я-то - знаю, что там было! Сам - нет, не видел, она быстро отскакивает и мужики быстро прячутся, но я-то знаю!"), но в данном случае - галлюцинации и бредовые идеи никак не связаны между собой, кроме того, что существуют в одной голове в одно и то же время ("Черти, доктор - отдельно, а жена - отдельно!"), поэтому данное состояние правильнее бы было назвать "галлюцинаторно-бредовым синдромом", а вот когда черти начинают рассказывать, что жена гуляет ("Прямо подробно - когда, где, с кем и как! Смотрю - и правда! Ах ты сука, падла, [ну очень нехорошая женщина]!!!") - тогда появляется единая клиническая картина синдрома, складывающегося из галлюцинаторных переживаний и бредовых идей, взаимно отражающих и подпитывающих друг друга, которую можно вполне законно назвать "параноидным синдромом". 

 

Ну а парафренией - по традиции называют крайнюю степень выраженности параноидного синдрома, когда фантастические переживания (не требующие никаких логических обоснований из-за совершенной очевидности их для больного) -  уже не помещаются в разуме больного и выталкивают больного из своего мира и он невольно становится над этими переживаниями и в центре их, потрясенный глобальностью своих переживаний, охватывающих весь мир, связанных только с ним и зависящих только от него. Нередко присоединение физических и психических автоматизмов и прочее. 

 

У свежих больных при очередных обострениях - нередко можно наблюдать, как клиническая картина по мере нарастания тяжести может быть квалифицирована вначале как паранойяльный, затем - как параноидный, и, если повезет - как парафренный синдром с обратным развитием по мере улучшения. 

Изменено пользователем Dromedary

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Исмагилов Рауль

Психиатрия мне очень нравится!!Но, блин, много слов - убивает всякое желание - усыпляет.... Трижды пытался дочитать старика Фрейда - ничего не вышло.

Вот если бы емко,как-то....:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Dromedary

Психиатрия, как и любая область медицины - просто ремесленничество (но достаточно высокого уровня), поэтому ничего сложного в ней нет и быть не может, все основные моменты - объясняются на пальцах за несколько минут. Особенно это касается ее упрощенного подмножества, касающегося судебной экспертизы, из которого исключены все лечебные моменты. Но не привлечет ли перенос в открытый раздел лишнего и ненужного внимания к сайту? Может - оставить в профессиональном разделе? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Titanic
В 15.12.2018 в 06:02, chemist-sib сказал:

судебно-медицинской конспирологии

Кокорин  с Мамаевым - новый объект для Диванных Бюро СМЭ по всей стране?? :)

Пьяный мальчик уже не в тренде? 

1. Типа "элитные" чуваки набухались и вломили люлей рандомному терпиле. Терпила оказался не простой, замять не получилось.

2. Телка местного "типа авторитета" трындела по мобиле и снесла наглухо ребенка в жилой зоне. Правильный районный СМЭ, "находящийся в тесном контакте с силовыми ведомствами и населением обслуживаемой территории" и иные высококвалифицированные специалисты пытались выстроить грамотную линию защиты, но в эпоху Интернета - поднялся шум и не прокатило. 

1 и 2 - "Обычная печальная история, в те годы, увы, не редкая"(с) Дж.Р.Р.Толкиен. 

А вот потом начинается цЫрк с конями: экспертная словесная эквилибристика, жонглирование фактами, юридические фокусы, чудесные химические превращения трупной крови и впервые на арене - "патологическое опьянение", и все это многократно выходя на бис. 

Блин, обожаю эту страну, жду, чем здесь все кончится. Ну и восьмой сезон "Игры Престолов" жду. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
LEX
21 час назад, Dromedary сказал:

, все основные моменты - объясняются на пальцах за несколько минут.

Угу..а как объясняются-еще Владимир Семенович  написал

-"Вот палата на 5коек

Вот профессор входит в дверь

Тыкнет пальцем-"Параноик!"

И пойди его проверь"

:P

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Klokin

Ой не так защищают наших М и К,не так! Этой поплаченой шобле адвокатов нужно было просто закинуть каждому участнику обсуждения на вискарь (админам - по ящику) и наш бы местный мозговой штурм развалил бы аргументы любого обвинения, сделав из подозреваемых - пострадавших :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
АНТ

Нашел сегодня в тему:

Цитата

 

Верховный суд (ВС) России закрепил положение об исключении опьянения из отягчающих обстоятельств преступления. Об этом во вторник, 18 декабря, сообщает РАПСИ.

Как указывается в постановлении пленума ВС, нарушение закона в состоянии алкогольного или наркотического опьянения не является основанием для признания такого состояния отягчающим обстоятельством.

 

https://lenta.ru/news/2018/12/18/vs/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ТМВ
2 часа назад, АНТ сказал:

нарушение закона в состоянии алкогольного или наркотического опьянения не является основанием для признания такого состояния отягчающим

Однако... ? Что же они там курят ?

Дык тогда надо срочно УК менять, в частности, ст 264, ибо там через пункт срока меняются в прямой зависимости от пьянки. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кузьмич

ДТП-шные статьи в этот перечень (где опьянение не расценивается как отягчающий фактор) не входят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ТМВ

ну-у-у... это не интересно. Самый цимес заключался в том, что формально можно было бы гонять в дупель пьяным и ... похрен всё.. экое раздолье наступило бы - все морги завалены переломанными трупами.

Достоверно не помню, но, кажись в секасах, мордобоях и различных мокрых делах пьянка уже давно не учитывалась. Отвечали только за деяние, не ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  



  • Новые сообщения

    • LEX
      а чего только к госслужащим? Например. когда  на ЧМ бразилероссиянин пенальти не забил- сколько инфарктов в РФ случилось? В зону его!
    • ТМВ
      А чего так однобоко ? Судья не того осудил / мент не того за  взял  ?   Не тот срок залепил / меру пресечения неправильно втюрил ?   Жулика отмазал () и т.д. Доказательства недобросовестно исследовал ... Или ваще фальсифицировал ?   В гражданском праве за ошибки судей и ментов платит государство. А с врачишки негодного главнюк выцедит по капельке всё, начислят выплатить больничке...   А много уголовных дел заведено против судей и ментов за неправосудность [незаконные действия] ?   Выходит - мораторием на смертную казнь судьишки подстраховались, а то совсем хреново было бы - невиновного чела расстреляли, а судья себя только пяткой в грудь - типо, ну простите меня, дурака. А если чел пять лет отсидит ниЗАчто ? Неужто судью посодют отсидеть столько же ?   Врачей вообще нельзя наказывать ни за какие деяния, в крайнем случае - лишить права заниматься врачебной деятельностью на какой-либо срок или навсегда (лишить диплома), но без штрафов и отсидок. Или уже давайте тогда ко всем госслужащим эти ССанкции применять...
    • Edwin
      Таковая была, есть и останется навсегда во всем мире наказуемой. Врач не ту ногу отрезал.... Не то лекарство вколол... Злокачественность с доброкачественностью перепутал.... В гражданском праве истец потребует возместить ущерб и будет прав. Больничка будет платить скорее всего. А в уголовном праве всё будет зависить от степени вины врача и тяжести возникших последствий. Если больной умрёт, то будет всё непросто. А если и не заметит, то простят доктора и только пальцем погрозят. Ятрогения и врачебная ошибка, как понятия, пересекаются частично, но не есть одно и то же. Вот за ятрогению нельзя наказывать, а вот за ошибки... само собой
    • Klokin
      Вообще, врачебных ошибок (истинных) быть не должно. Оборудование, знания, широкомасштабная, всеобъемлющая диагностика и необходимый для того опыт конкретного врача исключают такое развитие событий. А когда врач в условиях существующих реальностей вынужден порой действовать вслепую на свой страх и риск, вторым подсудимым должно быть государство, допустившее своим бездействием создание способствующих условий. 
    • Alex
      Вообще врачебная ошибка (истинная) не должна быть наказуема... СК, как обычно, слепили все в кучу. И ошибку, и неоказание помощи, и халатность, и многое другое.
  • Новые альбомы

×
×
  • Создать...