Лидокаин в гнилом трупе

[Yablok_By]

В маленьком городе, может быть, через следока возможно узнать не приезжала ли к пенсу с аритмией незадолго до смерти бригада «03» с лидокаином? Или амбулаторную карту раздобыть...

 

Маленький, но не настолько. Амбулаторную карту теоретически запросить можно, но крайне маловероятно, что предоставят.

[Edward]

Возвращаемся к вопросу: а зачем нужно было брать от гнилого? Лишние телодвижения и умножение сущностей без нужды всегда опасны, особенно если не наработаны возможные схемы интерпретации этих результатов. А если они не наработаны, то х-перт попадает на минное поле, чтобы он ни написал, всегда можно оспорить или подвергнуть сомнению. А тут до ситуации с Клейменовым уже недалече.

 

Да и с позиции ДМ применение любого диагностического теста начинается с проверки обобщаемости (соответствия объекта экспертизы и методов его анализа классу объектов и методов, для которых этот тест предназначен), проверки наличия у теста референтных границ и схем интерпретации попадания результатов анализа в любые диапазоны, причем схемы эти должны включать вероятностные оценки (точечные и интервальные). Ежели всех этих характеристик у теста нет, в нашей передовой бюре, например, за назначение такого диагностического теста могут по башке надавать (но могут и не надавать, но на это как у нас говорят "на все воля Всевышнего и государя-императора").

 

P.S. Кстати, хороший способ, многократно мною апробированный, оправдания своих косяков (когда не сделал какой-то тест, а надо было) состоит в указании недостатков этого теста. В судебке подавляющее большинство диагностических тестов сделаны через :ass , т.е. не соответствуют требованиям ДМ. Это позволяет в случае чего уйти в экспертизе от ответа на нежелательный вопрос или оправдать свой косяк, сказав, что так и было изначально задумано, хотя ты про этот тест и не вспомнил даже, когда х-пертизу делал :) . Чтобы врачи так не делали, в нормальных медицинских специальностях давно уже стали выпускать составленные с позиций ДМ кучей ведущих спецов со всего мира клинические рекомендации, приобретающие статус диагностических стандартов. Причем их довольно быстро стали обновлять по мере накопления новых научных данных. В нашей бюре тоже стали на местном уровне выпускать такие стандарты по отдельным экспертным ситуациям (ЧМТ, травма селезенки, перинатальная смерть и т.д.). Но там бесконечное поле работы, фактически за что ни возьмись, все не так.

[Edwin]

Вот понимаю я вроде вашу схему суд. мед. жизни, но чудно, однако....

 

Юриспруденция вся на уликах построена. Кто считал вероятность конкретной косвенной улики? По твоей схеме надо все косвенные улики, а с ними и юстицию отменить и разослать всех следаков по домам. Но испокон веков сидит судья, слушает байки со всех сторон и принимает решение.

 

Так что аргумент, что работает только то, что железобетонно научно обосновано вообще-то липовый на поверку. Оно может в космонавтике оно так, а вот в судах всё иначе. Юристы вообще гуманитарии и решают вопрос вины. Как вину померить? Вы уже сделали прорыв в будущее впереди планеты всей пытаясь тяжесть телесных по мед. критериям давать. Ну и что получилось? Ну не напяливается естесвеннонаучная биология на гуманитарную юриспруденцию, как известный презерватив на глобус... :(

 

И потому уже факт того, что лидокаин был обнаружен в трупе есть инфа для судьи, и ещё более важная инфа, сколько его там было, а было немало. При всех оговорках это может помочь юстиции, а потому это надо делать. Интерпретация это второй этап. А на первом надо банально всю возможную инфу собрать и не потерять её на этапе вскрытия. Так что вы просто жизнь себе полегче делать стараетесь и отговорки придумываете.

 

Доказательства в судебке надо рыть рогом по максимуму. Это наша задача. Что потом со всякими фактами делать... пусть комиссионка решает в крайнем случае :) Есть же у нас такая схема разруливания сложных ситуаций. И у юристов также.

 

Так что надо стараться... а вы, если у вас всё так и есть как ты написал, ну как бы не стараетесь... нехорошо это :(

[Кузьмич]

Возвращаемся к вопросу: а зачем нужно было брать от гнилого?

Я бы вообще поставил вопрос глЫбже. А зачем вообще брать объекты на лидокаин с трупа? Я в последние годы и мытьем и катаньем стараюсь заставить следователей указывать в постановлении конкретные, а не шаблонные вопросы. И указывать перечень объектов, которые необходимо изъять в ходе экспертизы. Надо наркотики определить? Пиши вопрос- наличие наркотических веществ. Надо генетику? Пиши- прошу изъять. Надо рану? Пиши— прошу изъять и т.п. Чтобы потом не было- а почему это не взяли, почему то не посмотрели. Насколько я помню, 346 приказ не обязывает эксперта брать сложную химию у скоропостижных и гнилых трупов, если таковой вопрос не ставит следователь.

[chemist-sib]

Edwin, все верно написано. Я только немножко добавлю - не про то, что "далее" танатолога идет, а про то, что "до" него доходит. Про лидокаин с точки зрения химика: поскольку идентифицируется любое вещество по его характерным свойствам, а вот эти свойства именно у лидокаина - "скучноватые". Масс-спектр - бедноват: один-единственный основной ион, а все остальные - минорные-минорные, на фоне шумов соэкстрактиных… УФ-спектр поглощения - слабый. Пятна с общеакалоидным реактивом Драгендорфа - положительные, но почти во всех системах ТСХ - идущие высоко, на уровне всякого разного соэкстрактивного г..на, где такие пятна - и без целевых веществ могут быть. Никаких характерных цветных реакций (по крайней мере, на интересующие нас концентрации). И с этой точки зрения мне иногда самому боязно давать лидокаин в своих заключениях - чес-слово! Как оно там конкретно было найдено и доказано - ХЗ, это надо предметно смотреть. Бывает всякое... Но ведь именно это - первичное звено, а уж его возможная интерпретация - только "надстройка над базисом"...

[Edward]

И потому уже факт того, что лидокаин был обнаружен в трупе есть инфа для судьи, и ещё более важная инфа, сколько его там было, а было немало.

А с чего взято, что это экспертиза? Откуда известно, что дело до суда дойдет? Насколько я понял, это обычный гнилой трупак, привезенный с хаты. Вскрытие имеет преимущественно формальный характер, нужно больше для выписки свидетельство о причине смерти, ну и заодно проверить, нет ли топора в спине. Это р-раз.

 

У нас раньше тоже в бюре было уйма псевдоспецов, которые любили затрачивать наши с государем деньги на выяснение всяких малозначительных обстоятельств, оправдывая это тем, что "а вдруг потом понадобится". Ну, например, они слали кровь от висельника на сифилис, вдруг он заразился сифоном и через это повесился? Важно это для суда? Еще как! Вот только закавыка в том, что до суда ничего никогда не доходило. Я даже статистику просчитал. Вышло, что ежели мы не будем наши с государем деньги на выяснение всяких левых пустяков выбрасывать, мы укротим сроки производства экспертных исследований на столько-то и сэкономим государевых средств на столько-то. При этом менее, чем в 1% случаев, действительно окажется важным наличие лидокаина в трупе. И тут мы упираемся в весы - что нам важнее: сэкономить время и деньги, при этом заведомо пойдя на косяк в незначительном проценте случаев, или садить бабки государевы на всякую хрень. Когда я впервые об этом заговорил, меня подняли на смех, как сейчас в этой теме. Задумался тока один Валерич. Это д-два.

 

Потом я на годовом отчете привел диаграмму государевых средств, затраченных впустую каждым х-пертом нашего бюро, по одной только гистологии. Речь шла о десятках и даже сотнях тысяч красных долларов в год. И я еще корреляцию провел между объемами направляемого материала и квалификацией х-перта. Выяснилось, что больше всего впустую лупят х-перты средней квалификации. Они чего-то там знают немножко, но правоту свою ни в суде, ни перед начальством отстоять не могут, а потому вынуждены прикрывать свою :ass от лишнего суппозитория. Меньше всего направляют х-перты самой низкой квалификации, ибо дураку и так все ясно без всяких диагностических тестов. А вот посередке между этими двумя группами спецов находятся мастодонты от х-пертизы, которые заранее всё мозгой способны прошурупить и спрогнозировать юридические последствия случая, а потому берут ровно столько, сколько нужно, и ни на один диагностический тест больше! Это т-три.

 

Также выяснилось, что объемы экспертных исследований сильно зависят от пола и места работы. Больше всего необоснованно засылают х-перты женского пола, работающие в центре, меньше всего - мужики-раённики. И наша Яблочко прямо точно в эту категорию и укладывается. Насчет Эдвина не скажу, немецких х-пертов пока не проверял :) . Это четыре.

 

После этого всего уже народ смеяться перестал. Я тогда выдвинул идею дифференцированного качества. А именно, сформулировал категории трупов и всяких случаев, где можно и схалтурить, а также категории, где не только халтурить нельзя, но и нужно применять уникальные методы исследования. Например, обычный труп с инфарктом миокарда. Никакой экспертизы нет, цель одна - установить причину смерти. Ну тогда наш гистолог имеет право просто написать про миокард, что там ннекрозы с реактивной нейтрофильной инфильтрацией и сделать заключение о наличии острого ИМ в некротической стадии. И совсем другая история, когда врачебная экспертиза, цель которой установить давность ИМ, да в сопоставлении с клиникой и ЭКГ, чтобы выяснить, кто на каком этапе больного просрал. Тут описание ИМ на целый лист, да обязательно с подсчетом удельных объемов рубцовой ткани, некроза, интенсивности клеточной инфильтрации и ее вида и т.д. и т.п. Естественно, что такое исследование делается относительно долго. Выполнять их на потоке нельзя, на то и уникальность экспертизы. Но, сэкономив на сотне конвейерных вскрытий (на шняге - по нашей бюровской терминологии), мы получаем возможность провести уникальную х-пертизу. Все это я демонстрировал на своих экспертных исследованиях. Ну и нынче не только Валерич, но и шеф все это хорошо поняли и, скрепя сердце (прямо как наш государь с пенсионной реформой), но согласились:

 

Государь приказ сначала разорвал, а потом повелел склеить и подписал. Х/ф "О бедном гусаре замолвите слово"

Всего в сумме эту реформу я проталкивал 10 лет. Сейчас ее внедряю в особом отделе. Там тоже х-пертизы разные бывают:

1) по постановлениям, когда ясно, что дело будет закрыто;

2) по постановлениям, когда ясно, что дело пойдет в суд;

3) по определениям судов;

4) платные;

5) на контроле у государя.

Ну и объемы экспертных исследований должны быть тоже разные. А прелесть этой пирамиды в том, что самые ажиотажные случаи, требующие уникальности, они наверху, их мало, а основание пирамиды - всегда шняга. Потому в РФ долго еще будут востребованы х-перты низкой квалификации, чтобы эту шнягу лопатить:

 

Нужно же кому-то и по земле ходить. Сериал "Адаптация"

Это пять!

[Yablok_By]

Эдвард, если вы внимательно мои сообщения читали, то я писала - у нас у всех гнилых химия общая обязательна. Я как раз раньше брала ее на гнилых крайне редко. У вас прикажут и вы все побежите брать и "мастодонты" первые рванут.

[Edward]

А кто у вас был инициатором этого приказа? Если химики, то нужно ходатайствовать о комиссионном составлении выводов с включением химиков в состав комиссии. Кроме того, если есть такой приказ, то должны быть и схемы интерпретации всевозможных результатов применения этого приказа. Тогда просто нужно делать, как там написано, должным образом оформляя соответствующую ссылку на этот приказ в своем заключении.

[Кузьмич]

Интересное рассуждение Эдварда. Только я думаю, что про "государевы бабки" должны задумываться чиновники, а не эксперты. Как говорится- каждый должен заниматься своим делом. дело эксперта- провести качественное исследование с целью ответа на поставленные вопросы. Если следователю нужно содержание лидокаина в гнилом трупе, то пожалуйста. Если нет, то нет. А доходят дела до суда или нет, это не наша забота.

[LEX]

А доходят дела до суда или нет, это не наша забота.

вот-вот..а потом окажется. что когда вроде бы все ясно и экспертиза прошла по графе "шняга"- вдруг что-то всплывает и та экспертиза взлетает на самый верх условной пирамиды :ass .. что-то сильно я подозреваю. что начальство про свою "реформу" тогда и не вспомнит. а эксперта отдерут как сидорову...ежели не так. и в самой лучшей бюре начальство сразу встанет на защиту-"это не эксперт тупой, это ему мы приказали экспертизу на отъ...сь делать"- то приношу свои глубочайшие извинения. респект и уважуха :wow: ;)

[Edwin]

Я думаю, что Эдвард смел просто потому что сидит в лаборатории и за экспертизу трупа личной :ass не отвечает. Вы знаете что бывает с экспертом, который случайно получит не тот труп, да не в то время (пьяный мальчик Клейменова). И потеряет он работу за просто так.

 

Рисковать работой экономя деньги на доп. методах исследования политически, юридически, профессионально поход в глубокий тупик.

Объясняю.

Заказчик в виде государства хочет качественного обследования всех трупов по вашему знаменитому приказу. Никаких трупов первого разряда и второго (шняга) нет. Экспертиза должна быть на высоте всегда. Точка! Если не верите, то спросите заказчика и не выдумывайте хрень всякую. Этого ожидает от СМЭ и население, а не только правоохранители.

 

Теперь вам дают госзадание условно на 1000 трупов, а денег только на 100. Надо экономить говорите вы. Неправильно! Это не ваша проблема, что задание не подкреплено мат. базой. У вас стандарты исследования же в вашем приказе прописаны. Ну тогда вы обязаны им соответствовать, а что денег не хватает на химикаты и оборудование, дык Кузьмич прав. На то есть чиновники.

 

Политически экономить бабки должны не СМЭ, а чиновники. На Западе же так и есть. Всю насильственную смерь оплатить не хотят и поэтому сделали исключения. Только самое, самое исследуется. Вот так бабки и экономят, но не СМЭ, а чиновники. А уж если труп в СМЭ заслали, то мы его по полной программе откатаем. Ну в пределах разумного конечно. За каким я буду гистологию делать при остром инфаркте миокарда у скоропостижника? И химию также. Если причина смерти ясна и по обстоятельствам отравление никак не лезет, то и не буду я ничего лишнего делать. Но у гнилого, где всё непонятно, я химию закажу, а неопознанного еще и через КТ прогоним. Пусть прокуратура платит. Они же заказчики.

 

А брать на себя функцию гос. чиновника и в ущерб СМЭ начинать таскать каштаны из огня для местного начальства ничего не даст. Всё, что сэкономите - срежут на следующий год, да и всё.

 

Я согласен, что ваша система СМЭ с гигантским валом вскрытий очень затратна и неэффективна. Но это только на первый взгляд. С другой стороны нигде всю насильственную смерть не вскрывают, а у вас вскрывают. Вот это прорыв в будущее. Круче нигде нет. Это ваша система. Так что вам не за экономию бороться надо, а за 100% охват всех неясных случаев токсикологией или там гистологией. Почему? Да потому что это качество экспертизы поднять может. Ну точно не помешает :) Опять же государство решило захреначить гигантскую сумму в службу СМЭ, сделать её уникальной, в смысле количества спецов, в мире. Это значит государство вовсе и не собиралось экономить на СМЭ. Наоборот решило позволить себе такую роскошь. Ну а тогда зачем экономить там, где государство шиковать привыкло? Оно и правильно. Я тоже считаю, что большая служба больше полезного для населения сделать может чем маленькая. Это банально вопрос денег.

 

Так что ты Эдвард не в ту сторону гребёшь. Вредитель ты, по сути.... вредишь службе. Если твои идеи развивать, то в конце получится немецкая система СМЭ. Маленькая, высокоспециализированная и высокотехнизированная. А все ваши помещения, отделения, штаты сдуются до почти невидимого минимума и пойдут все коллеги по миру... Оставят парочку СМЭ для особых случаев, а остальных отпустят в свободный полёт. Оно вам надо?

 

А ещё скажи своему шефу, что так как институты на Западе маленькие, то и шефы - доктора, профессора вынуждены наравне с ассистентами вскрывать и в мелкоскоп лупиться. Ставок-то лишних нет. Вот шеф сам у станка и стоит. А куда деваться. Скажи своему шефу, что в конце твоей перестройки вы останетесь во всём бюро втроём. Ты, Валерич и шеф. Вот втроём и будете всё сами вскрывать, но только важные убийства и врачебные дела с детьми. Остальное уйдёт, как класс, в небытиё. :Р

[Edward]

Если твои идеи развивать, то в конце получится немецкая система СМЭ.

Так это моя мечта и есть.

 

Скажи своему шефу, что в конце твоей перестройки вы останетесь во всём бюро втроём.

Шефу про то знать необязательно. Его на следующем витке реформ уже не будет :) .

 

 

Всё, что сэкономите - срежут на следующий год, да и всё

Тут нужно пояснить. Дело в том, что государство нам денег дает только на определенное количество экспертных ставок. На реактивы и прочие расходники денег нам не дают ни копейки! Все это бюро покупает за свои деньги, заработанные путем оказания платных услуг населению и правоохранительным органам. Это, к примеру, 10 лямов красных долларов в год. И возникает между отделениями конкуренция за ресурсы. И если не начать следить, кто из х-пертов на что эти расходники тратит, то можно запросто оказаться на мели. Помню, как у нас в минздраве умная бабешка какая-то выступала за экономию. У нас, оказывается, положено всякому больному любого профиля в любом стационаре мочу посылать на общий анализ, причем неоднократно. Эта вся моча сливается в огромное море, из-за которого ЛПУ не могут томограф приобрести. Так и мы иммуногистохимию не можем внедрить, потому что все 10 лямов распыляются на экспертные аналоги мочи. И как тут самим х-пертам не начать экономить? Тут еще в конкуренции за ресурсы выигрывают те, кто ходит к шефу с лестью и подарками. А мое оружие - доказательная медицина и статистика. только ими и выживаю.

что сидит в лаборатории и за экспертизу трупа личной :ass не отвечает.

У нас другая система. Танатологи и живые лица имеют право перекидывать трупы на особый отдел с включением в состав комиссии специалиста из любой лаборатории. Раённики перекидывать определенные категории трупов и экспертиз просто обязаны. А в комиссии уже личной :ass за все отвечаешь. Замечу также, у сидения в лаборатории имеется и минус. Экспертных исследований там в год на порядок больше. И стрельнет труп или нет, от меня и качества моего исследования уже не зависит. Бывает, напишешь плохо, а экспертизу сильный танатолог вырулит, и все гладко пройдет. Но гораздо чаще бывает, что твое исследование слабый танатолог топит, и ты идешь ко дну вместе с ним. Порой до смеха доходит. Треху лет назад я прижал одного раённика за плохое качество исследований и косяки при направлении органов на СГИ. Он в качестве подгона добазарился со своим главнюком, чтобы его ЛПУ, где он совмещает прозектором, со мной договор подписало на оказание платных услуг (доверенность и печать у меня имеются). Ну и стал я ему за отдельную плату его патанатомию глядеть. И мне хорошо, и у него сразу качество повысилось :) . Так через некоторое время поперли комиссионные экспертизы качества оказания медпомощи. Мне их распределяют в работу. Начинаю материалы смотреть, а я там гистологию в качестве патолога глядел, т.е. участвовал в процессе оказания этой самой помощи и делать экспертизу не могу. А там еще такие протоколы и такие причины смерти, что стыдно стало. Он умершим в стационаре направо и налево ХЭИ лепит и все такое. Вот так-то в лаборатории отсиживаться!

[Yablok_By]

А кто у вас был инициатором этого приказа? Если химики, то нужно ходатайствовать о комиссионном составлении выводов с включением химиков в состав комиссии. Кроме того, если есть такой приказ, то должны быть и схемы интерпретации всевозможных результатов применения этого приказа. Тогда просто нужно делать, как там написано, должным образом оформляя соответствующую ссылку на этот приказ в своем заключении.

 

Мне больше заняться конечно нечем, как ходить с ходатайствами из-за такой ерунды. У нас пусть и не "лучшее в мире бюро", но очередь из желающих тут работать стоит. Это я в районе могла кочевряжиться сколько моей душе угодно, следаков прямым текстом слать, генералу культурно отказать в просьбе вскрыть в воскресенье. Отвела душу уже, теперь спокойно работу свою выполняю.

[Edward]

Ну удачи тогда в нелегкой работе. Но если начальство вдруг очень уж сильно надоест своими приказами, то милости просим к нам в наше демократическое бюро. Хоть и у нас желающих много работать, но место для хорошего человека всегда найдем, минимум в 3 разных отделах на выбор, не считая любого раёна.

 

По лидокаину у нас тоже наработки есть. Была как-то особо сложная экспертиза, в которой кто-то умер на приеме у стоматолога после введения лидокаина в десну с целью обезболивания и случайного попадания этого лидокаина в системный кровоток. Труп у нас вскрывали. Что-то долгая катавасия тогда была, подключился кто-то из консультантов, много раз в суд вызывали х-пертов. Вот там реально глубоко копали, даже измеряли диаметр поврежденного сосуда и диаметр инъекционной иглы, все референтные границы лидокаина в органах и много чего прочего. У нас еще директор морга все порывался штатью написать про лидокаин, так много литературы он нарыл в ходе экспертизы. Но руки у него не все никак не доходят.

[LEX]

С другой стороны нигде всю насильственную смерть не вскрывают, а у вас вскрывают. Вот это прорыв в будущее. Круче нигде нет

хм, насильственную само собой ...у нас и ненасильственную вскрывают почти всю :)

Неправильно! Это не ваша проблема, что задание не подкреплено мат. базой

"страшно далеки они от народа..."(с) (В,И.Ленин) Ну . в смысле страшно давно покинули кусок глобуса под названием РФ...то. что задание есть. а $$$ под него нет- в абсолютном большинстве случаев у нас проблема как раз исполнителя того задания :? :ass