Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
Yablok_By

Лидокаин в гнилом трупе

Recommended Posts

Yablok_By

Гнилой труп из квартиры. Пришла общая химия - лидокаин в почке, печени, желудке. В почке – 1,31 мг%; в печени – 0,73 мг%. Как думаете коррелируется ли концентрация лидокаина в почке с возможной концентрацией в крови? В крови это была бы летальная концентрация.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Если ничего другого нет, то можно смертельное отравление лидокаином давать. Концентрация веществ в гнилом материале это ещё та тема. Никто это систематически не изучает, т.к. материла нет. Одни казуистики. Поэтому всё может быть :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
коррелируется ли концентрация лидокаина в почке с возможной концентрацией в крови? В крови это была бы летальная концентрация.

Химиков бы надо спросить.. А вообще - на кой столько лидокаина надо впихивать ? Разве от него есть какой-то "хитрый" эффект, кроме обезболивания ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yablok_By

Ну вот и непонятно, почему из дома, да ещё гнилой, и лидокаин...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Некоторые боятся уколы делать. Поэтому, пьют растворы из ампул. Думается, поэтому лидокаин есть в желудке.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Труп - М \ Ж ? Скока лет ? И скока весит в кг ? И сколько примерно пролежал ? А ещё что-нибудь, кроме лидокаина есть ?

 

пьют растворы из ампул

Ахренеть ! Горечь жеж несусветная... Я народу в горло брызгаю, когда гортань оглядываю, так многих почти выворачивает наизнанку от одного пшика.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yablok_By

Мужчина, 58 лет, дней 4-5 пролежал до исследования, в квартире дня 3-4, то есть сильно гнилой. В желудке химики количественно не стали определять, наверное следы там.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

У нас лидокаин встречается примерно в каждой третьей дозе кокаина, куда его подмешивают торговцы для пущего эффекта. Так что у нас бы сразу на кокаин подумали...

 

Чисто лидокаином травиться это необычно. У него есть якобы способность вызывать галлюцинации, но лидокаин никак не классический галлюциноген. Ещё его при аритмиях применяют. Это значит, что если сердце больное было, то лидокаин мог нарушения сердечного ритма спровоцировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yablok_By

Кокаина не обнаружено, его тоже искали.

 

Да и откуда у пенсионера ( ;) ) деньги на кокаин..

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

В кардиологии лидокаин капают при желудочковой тахикардии. Обычно в стационаре. Струйно только в бите вводят.

 

Еще в/м делают комбилипен в неврологии, туда лидокаин входит.

 

 

 

Да и откуда у пенсионера ( ;)) деньги на кокаин..

Дык вот и покупал бодяжный, с такими пенсиями как ещё?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yablok_By

 

Дык вот и покупал бодяжный, с такими пенсиями как ещё?

 

Думаешь, обманули и подсунули чистый лидокаин?

 

Ещё этиловый спирт нашли, но там мало 0,4 промилле в мышце и 0,5 в почке.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Сейчас нашу химичку спросил она сказала, что смертельные концентрации от 10 мг/л. Если я правильно понимаю это значит от 1 мг%

 

Ещё сказала, что у нас все последние смертельные случаи чистых отравлений лидокаином были, когда люди думали, что покупают кокаин, а им подсовывали вместо кокакина лидокаин.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yablok_By

Сейчас нашу химичку спросил она сказала, что смертельные концентрации от 10 мг/л. Если я правильно понимаю это значит от 1 мг%

Да, все так. У нас та же табличка)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Какая разница какая концентрация? Труп-то все равно гнилой, следовательно, причина смерти будет не установлена. У нас бы вставили х-перту за диагноз отравления лидокаином у гнилого, а потом еще вставили бы за то, что он от гнилого на химию послал, вместо того, чтобы актик в этот же день сдать :) .

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

Да флакон был просто из-под антибиотиков, разведенных лидокаином. У вас там во что попало пробы отбирают. Я сам по телевизору видАл

а потом еще вставили бы за то, что он от гнилого на химию послал
вот-вот..."большие знания-большие печали" У нас тоже надо сильно уж что-то подозревать . чтобы обосновать "большую" химию от гнилого пенсионера из квартиры ..но- опять же-..., у них денег много. не считают...Так-то правильно, я уж много лет тому свое мнение высказывал. что гистологию в судебке можно и прилично уменьшить - убийство механическое трудно пропустить. а отличать . к примеру, меланому от неходжкинской - оно. конечно. для науки интересно. но ментам-то заказчикам на сиё глубоко фиолетово т.е. для основной задачи СМЭ- совершенно непринципиально...а вот химию. считаю. надо всем большую делать- так как многие отравления очень легко пропустить, т.к. визуально ничего и не заметишь

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yablok_By

Да я и не собиралась у него причину устанавливать. Я спросила про корреляцию.

 

Флаконы у нас одноразовые. И я не там работаю где "по телевизору показывали"))

 

Пс. Извините, пишу с тренировки)) наверное не на все ответила. Позже

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yablok_By

LEX, отредактируйте свое сообщение, пожалуйста. Это открытый раздел. Пс. Пришлось самой.

 

У гнилых у всех берем общую химию, считаю это правильно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib

...Я спросила про корреляцию.

Из "вороха" инфы с каких-то предыдущих московских курсов, а также - по собственному опыту: для веществ оснОвного характера (к коим относится и лидокаин) равновесная концентрация их в цельной крови раз в 5-10 меньше, чем в печени.

ЗЫ: кстати - еще один "источник неопределенности": выданная химиками концентрация лидокаина в потрохах - с учетом выхода при изолировании? Или - сколько удалось выделить (5-10-20%-…) - столько и померяли? Если так - то даже прикидывать на кровь - становится еще более "вилами по воде...".

ЗЫЗЫ: и - для LEX`a - если бы только в крови был обнаружен лидокаин - то, да, скорее всего - "засранный" флакончик. Сами с таким частенько сталкиваемся. Но ведь - и в потрохах же найден...

Edited by chemist-sib

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yablok_By

chemist-sib,спасибо! Теперь уже только в понедельник уточню как они измеряли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin
У нас бы вставили х-перту за диагноз отравления лидокаином у гнилого

Интересно всё как у вас. А куда данные химии вы деваете? Прячите или пишете, что мол извините за плохую шутку от химиков? :)

 

Смертельную концентрацию надо же как-то объяснять. У нас всё банально. Мы бы написали, что обнаруженная концентрация лидокаина достаточна для того, чтобы объяснить наступление смерти. Откуда он там взялся не наша забота. Но полностью проигнорировать вышеизложенные результаты химии это очень смело.

 

Опять же не делать общую химию у гнилого без явной причины смерти у нас квалифицируется как грубая врачебная ошибка. Можно корочки суд. мед. эксперта и работу за такую ошибку потерять. А увас в вашем, ведущем во всём мире, бюре это правило? 8( Я обалдеваю слегка...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
Опять же не делать общую химию у гнилого без явной причины смерти у нас квалифицируется как грубая врачебная ошибка. Можно корочки суд. мед. эксперта и работу за такую ошибку потерять. А увас в вашем, ведущем во всём мире, бюре это правило?

У нас жесткая экономия ресурсов. Если диагностический тест никак не повлияет на интерпретацию причины смерти, то зачем его вообще делать? Это общее правило, из которого могут быть исключения. Например, случай особый (стоит на контроле). Тут тогда все берут на все. Или не хватает общего числа экспертных исследований для выполнения госзадания. В этом случае зам шефа в конце календарного года приказ дает брать все на всякую хрень. И вот тут-то мастерство х-перта и проявляется. Он должен учуять и правильно классифицировать случай и заказать соответствующий набор диагностических тестов. Ошибся, просчитался - голова с плеч. А когда у тебя четкая инструкция брать в таких случаях то, а в таких это - так всякий дурак работать сможет. Именно по этой причине многие наши х-перты, не выдержавшие конкуренции :) , в других бюро, да хоть в той же Маскве, сразу занимают там солидные посты и получают ученые степени. А вот те же масковские или там берлинские х-перты к нам не едут, ибо знают, что у нас не сдюжат, не хватит квалификации :) .

 

P.S. Наше бюро самое сильное пока не в мире, а только в Восточное Европе. И то официальное подтверждение сего факта будет только во второй половине сентября. В 2019-м планируем подмять континент, а там уж и на мир можно будет замахиваться :) . Но пока рано еще.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yablok_By

Эдвард,не совсем подходит, но после ваших шутливых постов всегда вот этот эпизод вспоминается))

 

 

Я не знаю где лучшее бюро, подозреваю я в нем еще не работала и вряд-ли светит такое счастье)

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Но пока рано еще.
да, уж, еще не все эксперты научились пальто в гардероб сдавать :Р
Ты город написал
ой :( больше не буду

 

Опять же не делать общую химию у гнилого без явной причины смерти у нас квалифицируется как грубая врачебная ошибка.
так гнилые- они ж почти все "без явной" ,эдак никакой химии не напасешься...у нас "грубая врачебная ошибка" может только одна быть- пойти против линии партии :fill:

Share this post


Link to post
Share on other sites
e9862
...город ... у нас маленький и все друг друга знают...
В маленьком городе, может быть, через следока возможно узнать не приезжала ли к пенсу с аритмией незадолго до смерти бригада «03» с лидокаином? Или амбулаторную карту раздобыть...

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
бригада «03» с лидокаином?
весьма редко Скорая юзает лидокаин в сколь нибудь больших количествах...но,думаю, первое что узнавали- это контакты с медиками перед смертью...будь они подтвержденные- и темы бы не было...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yablok_By

В маленьком городе, может быть, через следока возможно узнать не приезжала ли к пенсу с аритмией незадолго до смерти бригада «03» с лидокаином? Или амбулаторную карту раздобыть...

 

Маленький, но не настолько. Амбулаторную карту теоретически запросить можно, но крайне маловероятно, что предоставят.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Возвращаемся к вопросу: а зачем нужно было брать от гнилого? Лишние телодвижения и умножение сущностей без нужды всегда опасны, особенно если не наработаны возможные схемы интерпретации этих результатов. А если они не наработаны, то х-перт попадает на минное поле, чтобы он ни написал, всегда можно оспорить или подвергнуть сомнению. А тут до ситуации с Клейменовым уже недалече.

 

Да и с позиции ДМ применение любого диагностического теста начинается с проверки обобщаемости (соответствия объекта экспертизы и методов его анализа классу объектов и методов, для которых этот тест предназначен), проверки наличия у теста референтных границ и схем интерпретации попадания результатов анализа в любые диапазоны, причем схемы эти должны включать вероятностные оценки (точечные и интервальные). Ежели всех этих характеристик у теста нет, в нашей передовой бюре, например, за назначение такого диагностического теста могут по башке надавать (но могут и не надавать, но на это как у нас говорят "на все воля Всевышнего и государя-императора").

 

P.S. Кстати, хороший способ, многократно мною апробированный, оправдания своих косяков (когда не сделал какой-то тест, а надо было) состоит в указании недостатков этого теста. В судебке подавляющее большинство диагностических тестов сделаны через :ass , т.е. не соответствуют требованиям ДМ. Это позволяет в случае чего уйти в экспертизе от ответа на нежелательный вопрос или оправдать свой косяк, сказав, что так и было изначально задумано, хотя ты про этот тест и не вспомнил даже, когда х-пертизу делал :) . Чтобы врачи так не делали, в нормальных медицинских специальностях давно уже стали выпускать составленные с позиций ДМ кучей ведущих спецов со всего мира клинические рекомендации, приобретающие статус диагностических стандартов. Причем их довольно быстро стали обновлять по мере накопления новых научных данных. В нашей бюре тоже стали на местном уровне выпускать такие стандарты по отдельным экспертным ситуациям (ЧМТ, травма селезенки, перинатальная смерть и т.д.). Но там бесконечное поле работы, фактически за что ни возьмись, все не так.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Вот понимаю я вроде вашу схему суд. мед. жизни, но чудно, однако....

 

Юриспруденция вся на уликах построена. Кто считал вероятность конкретной косвенной улики? По твоей схеме надо все косвенные улики, а с ними и юстицию отменить и разослать всех следаков по домам. Но испокон веков сидит судья, слушает байки со всех сторон и принимает решение.

 

Так что аргумент, что работает только то, что железобетонно научно обосновано вообще-то липовый на поверку. Оно может в космонавтике оно так, а вот в судах всё иначе. Юристы вообще гуманитарии и решают вопрос вины. Как вину померить? Вы уже сделали прорыв в будущее впереди планеты всей пытаясь тяжесть телесных по мед. критериям давать. Ну и что получилось? Ну не напяливается естесвеннонаучная биология на гуманитарную юриспруденцию, как известный презерватив на глобус... :(

 

И потому уже факт того, что лидокаин был обнаружен в трупе есть инфа для судьи, и ещё более важная инфа, сколько его там было, а было немало. При всех оговорках это может помочь юстиции, а потому это надо делать. Интерпретация это второй этап. А на первом надо банально всю возможную инфу собрать и не потерять её на этапе вскрытия. Так что вы просто жизнь себе полегче делать стараетесь и отговорки придумываете.

 

Доказательства в судебке надо рыть рогом по максимуму. Это наша задача. Что потом со всякими фактами делать... пусть комиссионка решает в крайнем случае :) Есть же у нас такая схема разруливания сложных ситуаций. И у юристов также.

 

Так что надо стараться... а вы, если у вас всё так и есть как ты написал, ну как бы не стараетесь... нехорошо это :(

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Возвращаемся к вопросу: а зачем нужно было брать от гнилого?

Я бы вообще поставил вопрос глЫбже. А зачем вообще брать объекты на лидокаин с трупа? Я в последние годы и мытьем и катаньем стараюсь заставить следователей указывать в постановлении конкретные, а не шаблонные вопросы. И указывать перечень объектов, которые необходимо изъять в ходе экспертизы. Надо наркотики определить? Пиши вопрос- наличие наркотических веществ. Надо генетику? Пиши- прошу изъять. Надо рану? Пиши— прошу изъять и т.п. Чтобы потом не было- а почему это не взяли, почему то не посмотрели. Насколько я помню, 346 приказ не обязывает эксперта брать сложную химию у скоропостижных и гнилых трупов, если таковой вопрос не ставит следователь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib

Edwin, все верно написано. Я только немножко добавлю - не про то, что "далее" танатолога идет, а про то, что "до" него доходит. Про лидокаин с точки зрения химика: поскольку идентифицируется любое вещество по его характерным свойствам, а вот эти свойства именно у лидокаина - "скучноватые". Масс-спектр - бедноват: один-единственный основной ион, а все остальные - минорные-минорные, на фоне шумов соэкстрактиных… УФ-спектр поглощения - слабый. Пятна с общеакалоидным реактивом Драгендорфа - положительные, но почти во всех системах ТСХ - идущие высоко, на уровне всякого разного соэкстрактивного г..на, где такие пятна - и без целевых веществ могут быть. Никаких характерных цветных реакций (по крайней мере, на интересующие нас концентрации). И с этой точки зрения мне иногда самому боязно давать лидокаин в своих заключениях - чес-слово! Как оно там конкретно было найдено и доказано - ХЗ, это надо предметно смотреть. Бывает всякое... Но ведь именно это - первичное звено, а уж его возможная интерпретация - только "надстройка над базисом"...

Edited by chemist-sib

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...