Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Кузьмич

Самонатыкание. Новая фишка адвокатов

Recommended Posts

LEX
"из-за тяжёлой рукоятки нож отклонился и рукоятка приняла угол около 45град"
М-да, чего только не бывает... Помню. в зоне еще работал, жулик пострадавший расказывал.."Значит так, решил я , доктор, с жизнью покончить... Пристроил нож в щели на стене лезвием наружу... Раз! спиной об него... не. вроде не сильно... Раз! второй раз спиной об него... не, не получается., вырвал я нож из стенки да выкинул куда-то... Гадом буду, не вру ;)/>..".. так что всё возможно ...:(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

а у меня годиков эдак пять назад в процессе борьбы с дивана упали (не с 10 этажа, а так сантиметров в 30) так вот чудо нож от такого жуткого падения в голову (через теменную область) воткнулся, аж до турецкого седла. Так вот санитар вытащить по указявке следователя так и не смог, выпиливали.

ВОТ ЭТО БЫЛ ТЯЖЕЛЫЙ НОЖ, не то что у Вас!

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Завтра в суд. Готовлюсь. Подсудимая, не смотря на явку с повинной на этапе предварительного расследования, в заседании вспомнила, что он сам случайно на нож наткнулся.

 

Раневой канал в горизонтальной плоскости, длиной 8 см, с повреждением аорты.

 

IMG_6841.jpg

Рана.

 

IMG_6833.jpg

Футболка.

 

2013-09-14-330.jpg

Нож (сорри за качество, телефон на ОМП).

 

 

Кроме ссылок на Гедыгушева о невозможности удержать рукой нож без "волевого усилия" и низкой скорости тела при "самонатыкании" что-то еще сможете посоветовать упомянуть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
что-то еще сможете посоветовать упомянуть?

1. Плотная фиксация в руке

2. Удар

3. Кончик клинка в проекции повреждения

 

пусть рассказывает и показывает. "не помню и не знаю" - не катит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Покритикуйте мой вариант выступления в суде.

 

1. Либо нож двигался в руке, либо рука была в покое, а двигался умерший. Третий вариант, оба двигались друг другу навстречу и у подсудимого в руке был нож, случайно направленный в живот убитому (этот вариант прокурора и без цифр устроит :)/> ).

 

2. Минимальная скорость ножа, необходимая для протыкания кожи и футболки, составляет 11,0004 ± 0,27 м/с (Гедыгушев И.А., 1999).

 

2.1. Скорость удара рукой человека - до 11 м/с (Smith PK, Hamill J. The effect of punching glove type and skill level on momentum transfer. 1986, J. Hum. Mov. Stud. vol.12, pp. 153-161., ПЛЗ, помогите ссылками на русские источники, лучше бы медицинские). Т.е. рука с ножом такую скорость развить может.

 

2.2. Скорость, с которой может бежать человек — не более 10,43 м/с (Усейн Болт, 2009). Т.е. потерпевший мог наткнуться на нож, если бегал быстрее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

Гедыгушев не проводил системных исследований, по скоростям и силе удара! В книге приведены цифры полученные при проведении конкретных экспертиз с ножами с конкретными трассологическими характеристиками, если мне не изменяет память то там указана и затупленная зона острия и т.д. Вы повторяете одну и туже ошибку, пытаясь экстраполировать силу необходимую для повреждения одежды и кожи у ножа проверяемого Гедыгушевым, на свой нож, а это извините не одно и то же.

все имеющиеся сведения в литературе приведены относительно ножей, трассологическая характеристика которых не указана! параметры острия, резущей кромки в зоне острия, вид скоса обуха, выраженность его ребер и т.д. очень важны нанесении повреждения. Поверьте, я много истыкал трупов разными ножами.

в качестве примера, садился или наступал ли кто-либо из вас на ржавый гвоздь торчащий в стуле или доске? Неужто вы садились или наступали на него со скоростью 11 м/с? А ведь площадь зоны острия у него ой как побольше нежели у ножа...

 

Единственный достоверный вывод можно получить использую "Динамометрическую рукоятку" - прибор созданный параллельно с "Термитом". Там можно получить цифры для причинения повреждения индивидуально для конкретного ножа. И то это будет исследование касамо мертвых тел, насколько их можно переносить на повреждение живых тканей — вопрос вопросов.

 

Ну и второе, возьмите в руку нож и свободно его держите. Пускай кто-нибудь ударит или докаснется его кончика. Посмотрите как ваша рука рефлекторно сожмет его рукоять. Это к вопросу об плотной фиксации ножа в руке в момент удара

Share this post


Link to post
Share on other sites
qwer

Для пополнения темы лит источниками

 

Закиров Тахир Равильевич. Особенности колото-резаных ран, возникающих при свободном падении человека на фиксированный клинок ножа : диссертация ... кандидата медицинских наук : 14.00.24 / Закиров Тахир Равильевич; [Место защиты: ГОУВПО «Московский государственный медико-стоматологический университет»]. — Москва, 2008. — 116 с.: ил.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Для пополнения темы лит источниками

При наличии таких признаков, как преобладание глубины раневого канала над длиной клинка, использованного в качестве орудия преступления, на 4 см и более, присутствие осаднений в области остроугольного и противоположного концов, наличие разрыва хряща или переломов ребер в области входной раны, характерных для действия тупого предмета (торцевой части рукоятки или её ограничителя) можно с уверенностью полагать, что имело место падение человека передней поверхностью тела на фиксированный клинок ножа.

Вывод у меня такой. Если когда надумаете кого убить, бейте со свей дури, с погружением до рукоятки. А потом "далее по тексту". Бред полный.

 

Программку будем писать по приведенным авторам формулам, как по Сажаевой? Чтоб поиграться :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

Как в анекдоте, "можно ли ... сбить дуб, можно, если ... дубовый, а дуб ...й". Фишка фишкой, но насколько помню есть новые мед. технологии на эту тему, где основным условием самонатыкания на нож - фиксированная его позиция (или ножа, или руки с ножом).

 

Программку будем писать по приведенным авторам формулам, как по Сажаевой? Чтоб поиграться :)/>

Мит, напиши для прикола, очень иногда помогает в суде, доказать гос. экспертам, что не все написанное на заборе - истина.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Гедыгушев не проводил системных исследований, по скоростям и силе удара! В книге приведены цифры полученные при проведении конкретных экспертиз с ножами с конкретными трассологическими характеристиками, если мне не изменяет память то там указана и затупленная зона острия и т.д. Вы повторяете одну и туже ошибку, пытаясь экстраполировать силу необходимую для повреждения одежды и кожи у ножа проверяемого Гедыгушевым, на свой нож, а это извините не одно и то же.

... :) Ну, и где наша наука с публикациями? Что Гедыгушевской книге можно противопоставить? На что бедному мне в суде сослаться?

 

в качестве примера, садился или наступал ли кто-либо из вас на ржавый гвоздь торчащий в стуле или доске? Неужто вы садились или наступали на него со скоростью 11 м/с? А ведь площать зоны острия у него ой как побольше нежели у ножа..
Понятно, что дело не только в скорости. Можно и медленно проткнуть, тут уже сила давления, острота, прочность кожи и одежды роль будут играть. У Гедыгушева это более 12 кг (сила в килограммах.... писец :()

 

 

В суде сегодня привел цифры из Гедыгушева, заявив, что свободно их применять к данному конкретному случаю нельзя. Естественно, как и было рассчитано :), сразу последовала просьба судьи конкретизировать применительно к физическим данным подсудимой и трупа. Я их послал в МКО, порекомендовав предварительно провести следственный эксперимент. Все, кроме меня, остались очень недовольны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хоттабыч

Подскажите, плиз, что такое "зона острия". Я нигде не видел какого-то чёткого определения этой "зоны острия". Я тоже при описании ножа пользуюсь эти названием, подразумевая (произвольно) участок клинка, в который входит и остриё (кончик). А вот какой величины (в мм) этот участок? Есть ли чёткое определение понятия "зоны острия!?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

... есть новые мед. технологии на эту тему, где основным условием самонатыкания на нож - фиксированная его позиция (или ножа, или руки с ножом).

На сайте РЦСМЭ не нашел. Есть у кого?

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

Посмотрю на работе. Где то встречался, в начале года поднимал инфу на эту тему.

 

Я их послал в МКО, порекомендовав предварительно провести следственный эксперимент. Все, кроме меня, остались очень недовольны.

Еще бы, послал на 3-ри буквы, да что бы довольны были. :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

... :)/> Ну, и где наша наука с публикациями? Что Гедыгушевской книге можно противопоставить? На что бедному мне в суде сослаться?

 

Все, кроме меня, остались очень недовольны.

 

А нету системных исследований по силе, и вероятно никогда и не будет, если кто-то не составит что-то подобное таблицам Брадиса где учитываются размер острия и толщина кожного покрова и количества и плотность повреждаемой одежды хотя-бы

 

Я рад что после судебного заседания эксперт доволен собой, а остальные ... это их головная боль

 

Подскажите, плиз, что такое "зона острия". Я нигде не видел какого-то чёткого определения этой "зоны острия". Я тоже при описании ножа пользуюсь эти названием, подразумевая (произвольно) участок клинка, в который входит и остриё (кончик). А вот какой величины (в мм) этот участок? Есть ли чёткое определение понятия "зоны острия!?

 

Диссертация Шакирьяновой Ю.П. защищенная в ноябре 2013 Автореферат наверное еще на сайте РЦСМЭ висит

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хоттабыч

Hohol, спасибо за ссылку. Теперь буду знать, что "зона острия...это часть клинка ножа от острия до участка, где скос лезвия составляет 45 градусов к продольной оси клинка), метрические характеристики которой зависят от скоса лезвия клинка... " Выходит, что "зона острия" бывает не у всех клинков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Ребята растолкуйте пожалуйста нам про эту зону острия.

 

Почему граница зоны проходит при скосе точно в 45 градусов, а что с 40 или 50 или там овальными впукло- выпуклыми скосами клинка? Вообще не врубился есть ли эта зона без скоса клинка?

 

В чём практическое отличие и смысл выделения с экспертной точки зрения этой зоны острия?

 

Какие они бывают эти зоны острия и что от этого меняется на следовоспринимающем объекте?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Основные положения, выносимые на защиту:

  1. На клинке ножа существует «зона острия» (это часть клинка ножа от острия до участка, где скос лезвия составляет 45 градусов к продольной оси клинка), метрические характеристики которой зависят от скоса лезвия клинка.
  2. При внедрении клинка, в «зоне острия» происходит переход из торцового резания в продольное, в результате чего меняется сопротивление тканей процессу резания.
  3. Имеется зависимость морфологической картины повреждений кожного покрова и текстильных материалов от метрических характеристик «зоны острия» и скоса лезвия клинка.
  4. Выявленные особенности морфологической картины повреждений вносят новый качественный признак, позволяющий максимально изучить свойства следообразующего объекта, обладающего колюще-режущими свойствами, проводить дифференциальную диагностику и осуществлять целевой отбор объектов для проведения идентификационного исследования.

 

Шакирьянова, Ю.П. Судебно-медицинская оценка влияния скоса лезвия клинка на морфологию колото-резаного повреждения : автореферат дис. ... кандидата медицинских наук: 14.03.05 / Юлия Павловна Шакирьянова; [Место защиты: Российский центр судебно-медицинской экспертизы]. — Москва, 2013.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Ну а на пальцах? Объяснить просто и конкретно никак? :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Я так понимаю, что в переводе на общечеловеческий язык это должно означать, что для начала (пока втыкается зона острия) надо приложить усилие, а дальше все пойдет как по маслу. :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

... для начала (пока втыкается зона острия) надо приложить усилие, а дальше все пойдет как по маслу. :)/>

Ну да, сначала торцевое резание, потом продольное. Думаю, что граница именно в 45 градусов несколько условная, однако, морфологические признаки при переходе от одного типа резания в другое есть. У Леонова много публикаций на это тему было, посмотрите список в автореферате.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хоттабыч

Так же возникает мысль, что для "зоны острия" приведенное определение несколько условное (Шакирьянова Ю.П.). В реферате у автора имеются рисунки "как определить зону острия". Там приводятся изображения двух клинков у которых скос обуха отсутствует.(в профиль - прямая линия). Но, ведь при наличии скоса обуха, да ещё с "крутым" вогнутым контуром, или "фальшлезвием" будет заметно меняться и механизм повреждения кожи (вероятно, будут более выражены следы воздействия рёбер и плоскости кромки скоса и кромки "фальшлезвия") возникающие .в момент воздействия "зоны острия" клинка. Однако, для меня всё-таки стало несколько более понятным ответ на вопрос что такое "зона острия?". Надо бы как-то это понятие "зона острия", ,которое, по мнению автора, имеет существенные идентификационное значение, уточнить..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Дорогой Хотабыч. Забейте на определения и понятия. Даже если эта приблуда на практике понадобится, то: биоманекен, конкретный клинок, подходящая прокладка одежды, динамометр и телефон с видео Вам в руки.

 

Гы, теперь я понял, что означает в судебной медицине жить ПО ПОНЯТИЯМ. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Не согласен. Манекен манекеном. Но надо же знать, что на нем искать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хоттабыч

Дорогой Vil ! У нас в провинции мы и так используем " биоманекен, конкретный клинок, подходящая прокладка одежды", однако, потребность ещё что-то новое узнать пока присутствует. Без этой потребности уже давно бы всё оставил и ушёл "на "заслуженный отдых".

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov
Я так понимаю, что в переводе на общечеловеческий язык это должно означать, что для начала (пока втыкается зона острия) надо приложить усилие, а дальше все пойдет как по маслу. :)/>/>

Верно!

Добавлю, что термин ввел г-н Иванов (Ленинград)

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Статья в тему:

 

Исторические аспекты понятия «самонатыкание» в отечественной и зарубежной литературе / Иванов И.Н. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2015. — №6. — С. 61-63.

 

И еще того же автора:

 

Судебно-медицинские аспекты установления механизма травмы острыми предметами : учебное пособие для врачей слушателей и судебно-медицинских экспертов / Игорь Николаевич Иванов. — СПб.: Издательский дом СПбМАПО, 2004.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

Достали спамеры :shoot: - с одной стороны...напомнили про тему- с другой :) myt, чем дело -то кончилось?Или в закрытый раздел итог надо?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



×
×
  • Create New...