Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Натуся

Перелом большеберцовой кости

Рекомендуемые сообщения

Добрый день, коллеги. Прошу Вашей помощи. Девочка, 10 лет. в июне получает травмы голеностопного сустава, Для фиксации голеностопного сустава был наложен аппарат внешней фиксации, и для этого в средней трети большеберцовой кости было выпилено два канала в кости, в которые были заложены металлические штифты. в июле девочка получает повторную травму этой же ноги (ДТП) в качестве пассажира и получает перелом средней трети большеберцовой кости по каналу от металлоконструкции. Локально. Фиксация левого голеностопного сустава монолатеральным стержневым аппаратом внешней фиксации стабильная. В области проксимального стержня асептическая повязка пропитанная кровью, осевая нагрузка болезненная в средней трети голени в области проксимального стрежня. Выполнен демонтаж аппарата внешней фиксации, наложена гипсовая лонгета. На представленной рентгенограммах левой голени от 07.08.2018 года (гипс) определяется поперечный перелом средней трети большеберцовой кости без смещения, уровень повреждения соответствует перфорационному каналу бывших конструкций аппарата внешней фиксации, Диагноз: периимплантный перелом средней трети левой большеберцовой кости. И что с этим делать?. как оценивать? Больше никаких телесных повреждений нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А в чем проблема? Перелом есть? Есть. Соответственно и вред здоровью есть. Опорная функция нарушена. лечение длительное. Значительная стойкая утрата трудоспособности. Оценивайте его как обычный перелом. Тяжкий вред.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А то что перелом прошел по каналу от металлоконструкции? не имеет значения? и то что удара по самой ноге не было и был удар по аппарату внешней фиксации? это не учитывать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А как же право преступника на здоровую жертву? Он же не виноват, что девочка больная была. А была бы конечность здоровой, то ничего возможно и не поломалось бы. В вашей правовой системе я бы испужался сильно тяжкий вред давать. Перелом на болезненно изменённой кости. Можно сравнить с переломом в области метастаза или при остеопорозе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да уж, случай — врагу не пожелаешь. Медицина, логика тут не помогут. У меня в таких ситуациях возникает желание отказаться от дачи выводов в виду неурегулированности вопроса в нормативной базе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В вашей правовой системе я бы испужался сильно тяжкий вред давать. Перелом на болезненно изменённой кости. Можно сравнить с переломом в области метастаза или при остеопорозе.

В нашей правовой системе можно делать все, что угодно, только делать это нужно аккуратно, а не как Клейменов. Это раз.

 

В данном случае, хотя аналогия с патологическими переломами и имеется, но есть и отличия. В случае патологического перелома виноват сам потерпевший. Здесь же кость здоровая, только дважды травмированная. Поэтому я бы в своей аналитико-синтезирующей части не стал называть этот перелом патологическим, а назвал бы повторным. Это два.

 

При рассмотрении данного перелома как повторного логически вытекает только 2 возможных варианта:

- 1-й - первичная травма существенно снижала толерантность кости к механической травме, тогда этот перелом является осложнением первичной травмы и цепляется к ней;

- 2-й - первичная травма существенно не снижала толерантность кости к механической травме, тогда перелом цепляется ко второму эпизоду и расценивается как обычный.

Это три.

 

Но в любом случае кость и девочка были здоровы (это тоже нужно в АСЧ обосновать), а за второй перелом кто-то должен ответить. Это четыре.

 

Решать такие вопросы лучше комиссионно с привлечением врачей-спецов. На уровне раёна или отдела живых лиц такие экспертизы лучше не делать, а передавать в ООСЭ. А у особистов уж всякие методы особые есть.

Это пять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Но в любом случае кость и девочка были здоровы (это тоже нужно в АСЧ обосновать)

Ну это же мухлёж и грубый.

 

Так получается, что все с переломами костей вообще-то здоровы и не ходят на работу из-за лени. :)

 

Здоровая кость это которая без проблем все свои функции выполняет. А если не может кость опорную функцию выполнять, то о её здоровье говорить не приходится.

 

 

первичная травма существенно не снижала толерантность кости к механической травме
Это утверждение ещё веселее. Что есть толерантность? Прочность что ли? Дык как сломаная кость, которая должна была стержнями фиксироваться, могла не потерять прочность? Ты вообще понятие перелом как бы воспринимаешь во всех его болезненных проявлениях или у тебя перелом это нечто из области психосоматики?

 

Ты попробуй на досуге для эксперимента походить на костыле, который на себя опорную функцию ноги берёт. Это так сказать "здоровый костыль" будет. А потом для полноты ощущений поломай этот костыль и попробуй на нём опять походить. Это будет "больной или травмированный костыль". Опиши свои ощущения.... А то ты между здоровым и больным разницы не чуешь :)

 

Тут полный аналог с ремонтом помятого бампера на авто. У вас например уже была вмятина, а тут на это же место опять удар. Пробовали в страховке оплату получить? Я пробовал. Хрен, а не бабки. Страховщик готов платить только за поломку и восстановление неповреждённого крыла. Помятое крыло считается дефектным и ничего не стоящим. Его восстанавливать не требуется. Было же уже сломано. И бабок вам скорее всего не дадут. Тут только на некое частичное погашение суммы ремонта и можно надеяться. В гражданском праве эту ситуацию разруливают процентами. А вот в уголовном праве тут всё непросто. Тут или пан или пропал.

 

Я бы, как адвокат, выдвинул гипотезу того, что опорная функция поломаной ноги на момент второго ДТП выполнялась медицинскими стержнями. Они плохо были поставлены врачами и при незначительном воздействии съехали. Врачи плохо скрутили... мать их этих убийц в белых халатах. Ну и теперь докажите мне, что не плохая работа врачей виновата была.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

перелом б\берцовой есть- тяжкий давать надо...в выводах максимально рассказать про уже патологически измененную кость...или сразу в ОЛЭ ..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Я бы, как адвокат, выдвинул гипотезу того, что опорная функция поломаной ноги на момент второго ДТП выполнялась медицинскими стержнями. Они плохо были поставлены врачами и при незначительном воздействии съехали. Врачи плохо скрутили... мать их этих убийц в белых халатах. Ну и теперь докажите мне, что не плохая работа врачей виновата была.

У нас именно так адвокаты, а теперь еще и следствие, давно и делают. Теперь у нас сперва обычная экспертиза идет, а потом за ней следом вторая, уже по оценке качества медпомощи, не повлияло ли оно на неблагоприятный исход?

Дык как сломаная кость, которая должна была стержнями фиксироваться, могла не потерять прочность?

Понятно, что потеряла, тут вопрос насколько? Т.е. я обычно перевожу этот вопрос в такую плоскость: какова была вероятность второго перелома при наличии аналогичного травмирующего воздействия и отсутствии первого и его лечения? Потом нахожу числовое решение и в зависимости от его величины формулирую вывод. Т.е. использую примерно вот такой подход: http://journal.forens-lit.ru/node/558

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А то что перелом прошел по каналу от металлоконструкции? не имеет значения? и то что удара по самой ноге не было и был удар по аппарату внешней фиксации? это не учитывать?

Не учитывать. Это перелом длинной трубчатой кости с соответствующими последствия для здоровья. И все. Обстоятельства травмы (сильный или несильный удар) это прерогатива юристов. мы же определяем вред здоровью. Для "отмазки", ежели что.

23. При производстве судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный.

В данном случае имелся перелом кости. То, что он пришелся на канал, никакого значения для потерпевшего не имело. От этого, перелом не перестал быть переломом.
А как же право преступника на здоровую жертву? Он же не виноват, что девочка больная была. А была бы конечность здоровой, то ничего возможно и не поломалось бы
Эдвин. эксперт не определяет виновность. Это дело суда. Эксперт определяет только вред здоровью. А тут тяжкий без вариантов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это перелом длинной трубчатой кости

Нет правильно описывается это, как

 

"перелом уже переломанной длинной трубчатой кости"

 

Всем понятно, что законодатель устанавливая правила ТТП имеет ввиду переломы до этого здоровой и не травмированной кости. Была кость здорой и нетравмированной на момент второго ДТП? Конечно нет иначе что там делали повязки и стержни со спицами.

 

Полное отрицания наличия первичного пререлома напоминает мне тактику страуса, который прячет голову в песок. Боюсь, что полное "в упор невидение" экспертом первичного перелома больно аукнется при юридических разборках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Начнем с того, что это перелом не "переломанной кости". Там просто стоял металлический штырь в искусственно сделанном канале

травмы голеностопного сустава, Для фиксации голеностопного сустава был наложен аппарат внешней фиксации, и для этого в средней трети большеберцовой кости было выпилено два канала в кости, в которые были заложены металлические штифты.

Всем понятно, что законодатель устанавливая правила ТТП имеет ввиду переломы до этого здоровой и не травмированной кости.

А вот за законодателя, додумывать не рекомендуется. То, что он думал, он довольно ясно изложил в Правилах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ага а просверлить в кости канал никак её свойств не меняет? Кстати если кость такая здоровая и нормальная была.... напомни пожалуйста зачем её сверлили и штырь вставляли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ага а просверлить в кости канал никак её свойств не меняет? Кстати если кость такая здоровая и нормальная была.... напомни пожалуйста зачем её сверлили и штырь вставляли.

травмы голеностопного сустава, Для фиксации голеностопного сустава

 

Эдвин. А причем тут свойства кости? В нашем правовом поле (впрочем, как и в вашем) эксперт не определяет степень вины злодея. Это задача следователя. Ну допустим, что нормальная кость при такой травме не сломалась бы. И что? Она ведь сломалась. И ребенку был причинен вред здоровью. Квалифицирующие признаки этого перелома относятся к категории тяжкого вреда здоровью. Это эксперт и должен установить. Все остальные вопросы(по силе воздействия) тоже могут быть решены экспертом, если следователю будет это надо. Но от этого вред здоровью другим не станет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И ребенку был причинен вред здоровью. Квалифицирующие признаки этого перелома относятся к категории тяжкого вреда здоровью. Это эксперт и должен установить. Все остальные вопросы(по силе воздействия) тоже могут быть решены экспертом, если следователю будет это надо. Но от этого вред здоровью другим не станет.
Еще как станет. В ваших Правилах что сказано:
23. При производстве судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный.

А там, где присутствует причинная связь, по опыту могу сказать, что на практике возможны любые, в т.ч. противоположные по смыслу, выводы (и прав будет тот, кто делал последнюю комиссионку). В этом же случае без диалектики никак не обойтись:

 

1. Если физических свойств удара было недостаточно для образования подобного перелома при отсутствии дырок от металлоконструкции, то мы имеем лишь частичную ПСС, полный комплекс которой образует сумма событий: первичная травма + повторная травма + отсутствие дефектов оказания медицинской помощи во время лечения первичной травмы.

 

2. Если удар был таков, что его за глаза хватило бы для возникновения перелома и при отсутствии дырок от металлоконструкции, то ПСС между травмой и повторным переломом прямая и полная.

 

Отсюда х-перту в данном случае никак нельзя браться за определение вред здоровью, не решив предварительно вопрос о характере ПСС между ДТП и повторным переломом. А учитывая. что в данном случае ничего, кроме повторного перелома по каналу от металлоконструкции, и нет, то пахнет здесь дело отсутствием прямой и полной ПСС между ДТП и повторным переломом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да с чего вы взяли, что имел место повторный перелом-то? Не было там ранее перелома. Это рраз (как говорит Эдвард ;) ) И не надо ставить телегу впереди лошади

Отсюда х-перту в данном случае никак нельзя браться за определение вред здоровью, не решив предварительно вопрос о характере ПСС

Совершенно с точностью до наоборот! Сначала устанавливается вред здоровью, а потом решается вопрос о ППС.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можно подождать 120 суток, посмотреть наступит ли стойкая утрата... Не наступит же.

А вообще солидарен с myt, - ситуация соответствует только п.27 Критериев. Комментировать недоработки законодателей и приказовыпускатей не наше дело

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не было там ранее перелома.

Был - канал для металлоконструкции:

 

в июле девочка получает повторную травму этой же ноги (ДТП) в качестве пассажира и получает перелом средней трети большеберцовой кости по каналу от металлоконструкции.

Девочке даже диагноз поставили:

 

периимплантный перелом средней трети левой большеберцовой кости

А канал этот просверлили врачи для лечения первичного перелома.

сначала устанавливается вред здоровью, а потом решается вопрос о ППС.

Все правильно: сначала устанавливается вред здоровью (т.е. определяется, что именно повреждено), потом определяется ПСС между тем, что повреждено и конкретным травмирующим воздействием, а потом уже оценивается тяжесть этого самого причиненного вреда. Т.е. сначала ПСС, потом оценка тяжести. По аналогии производится оценка вреда здоровью при посттравматических абортах. Сначала устанавливается травматический генез аборта, а уж потом он оценивается как тяжкий вред здоровью. Глупо было бы сначала оценить посттравматический аборт как тяжкий вред, а потом доказать, что этот самый аборт самопроизвольный. Этот же принцип работает на любых иных повреждениях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Был - канал для металлоконструкции:
И чего? Это не перелом.

 

А канал этот просверлили врачи для лечения первичного перелома.
С чего ты это взял? ТС пишет, что была травма голеностопного сустава. Ни про какой перелом он/она не говорит. Это все вы стали додумывать.

Глупо было бы сначала оценить посттравматический аборт как тяжкий вред, а потом доказать, что этот самый аборт самопроизвольный.
А причем тут перелом большеберцовой кости? Пусть даже он был самопроизвольный (в чем очень категорически сомневаюсь). Он от этого переломом не перестал быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И чего? Это не перелом

Это перелом, ибо перелом есть полное или частичное нарушение целостности кости. Дырка в кости под это определение вполне подходит.

 

С чего ты это взял? ТС пишет, что была травма голеностопного сустава. Ни про какой перелом он/она не говорит. Это все вы стали додумывать.
Ну тогда еще проще. Канал от конструкции есть первичный (артефициальный) перелом, а разлом, прошедший по каналу, все равно повторный. И все логические построения остаются прежними.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эй, спорщики ! дайте я вам ещё аналогию подкину - у мужика:

1. травма селезёни / печени / кишков (живота, кароч - тупая закрытая). Тяжкий ? Однозначно.

2. указанная травма подозревается... (вплоть - до нихрена нету!)

 

Ему делают диагностическую лапаротомию... Тяжкий (ятрогенный) ? - однозначно (или не оцениваем ?). Развиваю мысль - живёт он некоторое время с дренажами, а после его оперируют (или ведут консервативно). А на вторые сутки после операции (или без таковой) он пошел в сортир и санитарка ему шваброй снова в живот долбанула и началось у него внутри очередное приключение...

 

Вопрос: надо ли сажать санитарку ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если санитарка ему никаких дополнительных внутрибрюшных повреждений не причинила, а источник кровотечения - первичный разрыв органа, то санитарке нужно дать по башке шваброй и отпустить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это перелом, ибо перелом есть полное или частичное нарушение целостности кости. Дырка в кости под это определение вполне подходит.

Эдвард. Если цитируешь, то приводи цитату из Википедии полностью.

 

Перело́м ко́сти — полное или частичное нарушение целостности кости при нагрузке, превышающей прочность травмируемого участка скелета. Переломы могут возникать как вследствие травмы, так и в результате различных заболеваний
Если ты считаешь, что медицинская манипуляция подходит под юридическое определение травмы, то тогда надо расценивать установку металлического стержня как причинение тяжкого вреда здоровью. Кстати, тогда и твои аборты надо расценивать как тяжкий вред в любом случае ;)

 

Эй, спорщики ! дайте я вам ещё аналогию подкину - у мужика:

1. травма селезёни / печени / кишков (живота, кароч - тупая закрытая). Тяжкий ? Однозначно.

2. указанная травма подозревается... (вплоть - до нихрена нету!)

 

Ему делают диагностическую лапаротомию... Тяжкий (ятрогенный) ? - однозначно (или не оцениваем ?). Развиваю мысль - живёт он некоторое время с дренажами, а после его оперируют (или ведут консервативно). А на вторые сутки после операции (или без таковой) он пошел в сортир и санитарка ему шваброй снова в живот долбанула и началось у него внутри очередное приключение...

 

Вопрос: надо ли сажать санитарку ?

Я ничего не понял. Какая травма-то у мужика была?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Какая травма-то у мужика была?
у мужика был распаханный живот(лапаротомия) по подозрению в разрыве нутряного органа.который разрыв при лапаротомии подтвержден не был- если я правильно брата понял ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если санитарка ему никаких дополнительных внутрибрюшных повреждений не причинила, а источник кровотечения - первичный разрыв органа, то санитарке нужно дать по башке шваброй и отпустить.

Адвокатское "если" не прокатит ! Базируемся исключительно на НАШИХ правилах и критериях... Иначе - вопросом на вопрос - а если причинила ? и главное - кто и каким образом это будет определять ?

 

Я ничего не понял. Какая травма-то у мужика была?

Да насрать, не суть важно ! Просто ТТЖ.

 

у мужика был распаханный живот(лапаротомия) по подозрению в разрыве нутряного органа.который разрыв при лапаротомии подтвержден не был- если я правильно брата понял ;)

... Или был... Вот что значит близнец - с полувзгляда врубился в ход моих мыслёфф. :wow:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если ты считаешь, что медицинская манипуляция подходит под юридическое определение травмы

Так все считают. Это ятрогенная травма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так все считают. Это ятрогенная травма.

Кроме Бастрыкина. Но похоже, он тоже начал догадываться ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так все считают. Это ятрогенная травма.

Неправда. так только Википедия считает ;)

Некачалов В.В. - Ятрогения (патология диагностики и лечения) 1998, так не считает. И МКБ 10 с ним согласна.

Ятрогения — это осложнение основного заболевания или сама первоначальная причина смерти, вызванная ошибочными или неадекватными !!действиями врача, либо заболевания, патологические процессы, необычные реакции, обусловленные медицинским воздействием в ходе обследования больных, выполнения диагностических и профилактических процедур В. Некачалов, 1998). В МКБ-10 ятрогениями считаются неблагоприятные последствия лечебных или диагностических мероприятий и манипуляций, мероприятий, выполняемых по ошибочному диагнозу, случайного нанесения вреда больному в ходе плановой или экстренной операции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×