Мысли о структуре службы СМЭ

[Klokin]

В смысле ? Вы предлагаете всем трупорезам, включая районников, по полгода зависать в физ-техе, биологии, гисте, химии, и в ОЛЭ ? Нормальный ход ! Кто же тогда работать будет ?

С районниками,конечно сложнее. Думаюдолжен быть запрет на работу в районе без обязательных трех лет в Бюро по году, в сложниках, живых и медкриме. Понятно,что химия (где допускается существование не медиков) и биологи,для районников останутся только мечтой (несбывшейся).

[ТМВ]

должен быть запрет на работу в районе без обязательных трех лет в Бюро

И как это реально воплотить ? Не мне рассказывать, какова система попадания в район. В большинстве случаев - это дыры, вполне привлекательные для удельного ритуального княжества. За каким хреном терять время на мифические псевдознания из мира высоких технологий медкрима или ОЛЭ, если есть возможность начать немедленно выколачивать профит из населения, попутно обрастая знаниями в процессе работы в деревне ?

[Edward]

Плохо то, что российская судебка никак не может официально разделиться на свои специализации. Единственная разрешённая специализация - судебно-психиатрическая экспертиза. А надо бы еще выделить:

 

1. СМЭ-патолог (танатология+гистология+живые). Тут я мечтаю ваще объединиться с патологоанатомами в одну специальность под названием "Клиническая и судебная патология", чтобы один сертификат у нас был и одна аккредитация.

2. Эксперт-токсиколог (химия + биохимия) с отдельным сертификатом и отдельной аккредитацией.

3. Эксперт-генетик (генетика + биология).

4. Эксперт-криминалист (трасология, баллистика, антропология, альгология, ситуационки).

 

При этом токсикологи, генетики и криминалисты вообще должны быть не медиками, а людьми с базовым профильным образованием (химия, биохимия, биология, инженеры). Вот и все. А у нас все свалено в кучу. Никто полностью не компетентен. И формально начальство может любому СМЭ любую экспертизу распределить в работу.

[Klokin]

...4. Эксперт-криминалист (трасология, баллистика, антропология, альгология, ситуационки).

 

При этом ...криминалисты вообще должны быть не медиками, а людьми с базовым профильным образованием (...инженеры). ...

Эдвард, не смотря на то что жена у тебя криминалист, я поражаюсь такому предельно поверхностному пониманию сути одной из базовых судебно-медицинских специальностей по насильственной смерти. Если даже тут проявляется такое... что спрашивать от "эффективных менеджеров" от судебки.

[Edward]

Не криминалист она боле... И многолетний спор наш с ней по поводу МКО наконец-то закончился таким ее признанием:

20 лет я занималась ерундой.

Интересно, а у капиталистов как дела с МКО обстоят? Есть у них такие отделения или нет?

[Edwin]

Эдвард, собственно, давно понятные вещи повторяет. Давайте по полочкам разложим.

 

1. Танатология. Вроде никто и не спорит. В Америке судебные медики даже называются судебный патологоанатом. А в Европе для получения сертификата в судебке надо в патанатомии поработать. Хотя спеца "патанатом-суд. медик" вообще-то ни в Америке, ни в Европе нет, многовато получится. Несомненно можно любого патанатома легко судебке научить, но всё же специализация тут зашла так далеко, что во всём мире два отдельных врача задействованы. Поэтому тесное взаимодействие на этапе обучения и, возможно, необходимость тесной кооперации с возможностью консультаций у патанатомов на практике должна быть. Но полное слияние профессий пока никто в мире не практикует. И это не спроста.

 

2. Токсикология. И так сегодня нигде врачами не делается. Аптекари и химики этим занимаются.

 

3. Генетика. После начального этапа анархии, когда каждый в новую специальность лез и пытался из себя генетика строить, всё устаканилось. В генетических лабораториях стали брать на работу только спецов с образованием "молекулярный биолог". И все университеты быстро подстроились и таких спецов стали клепать пачками. Не врачебное это дело.

 

4. Тут чисто советский феномен. Везде, где нужен был микроскоп, линейка, особая лампа, фотоаппарат и доп. время для пораскинуть мозгами или там кости поскрести и потом всё красиво с фотками оформить танатологи скинули неким умельцам, которые рутиной заниматься не хотели, а хотели такие особые красивые экспертные бантики лепить. И уже родилась новая профессия - врач-криминалист. Для кучи скинули все кости, т.е. антропологию и идентификацию. Надо же было танатолога освободить и ставки содержанием наполнить. Получилась некая куча заданий, которые раньше танатолог делал, а теперь не стал. Полный аналог с гистологией.

 

Советская судебка сделала уже один раз этот ошибочный шаг и отделила гистологию от танатологии. А тут следующий шаг отделить и остеологию с антропологией от танатологии. Т.е. у врача-танатолога системно отбирают целые поля деятельности и тем самым превращают его в тупого резателя трупов. Этот процесс я называю фельдшеризацией суд. мед. экспертной деятельности. Идёт это под эгидой повышения эффективности службы. На деле - оболванивание стоящих у станка вскрывальщиков, с превращением их в фельдшеров.

 

На мой взгляд, порочный путь развития. Измерять длину костей может каждый.... и сравнивать полученные размеры с табличками.... блин тут никто дополнительно не требуется. Поэтому этим может каждый СМЭ и дальше заниматься. Идентификация по портрету и черепу - вообще не рутинная вещь. У нас одна лаборатория на всю страну этим занимается, там и спецы сидят. Ну а мы над их результатами вместе ржём потом. Играют в угадайку и играются с программками, фотками, видео, сопоставлениями.... иногда попадают в яблочко, но чаще в молоко. Поганка, а не экспертиза. Такое и к ней отношение. Пусть себе спец. лаборатория этим занимается.

 

Опять же всякие инженерные заморочки, типа спектров и фоток трусов в ультрафиолете или инфракрасном свете. Ножетыкание, изучение автомобитей, самолётов, пароходов и паровозов после аварий, при всём уважении к врачам, кои это всё делают, ну никак не врачебное дело. И тут я с Эдвардом согласен. Слишком долгая концентрация на проблемах фрактологии или спектральных характеристиках бюстгалтеров и прочих штанных и трусных волокон приводит к забыче медицины. :) Т.е. врачи-криминалисты, лет через 10 после занятий их профессией, наверное если в свободное от работы время не занимаются ещё и медицинскими проблемами, то какие они ещё медики 8( Нет формально конечно, но реально не занимаясь морфологией, гистологией, патологией и клиникой они превращаются в технарей. Т.е. медицина теряет врачей. И потому на Западе, естественно, не врачебными делами занимаются не врачи.

 

Поэтому я бы всю эту врачебную криминалистику критично пересмотрел и врачебные аспекты (остеологию) вернул бы врачам танатологам, а всё технически инженерное отдал бы спецам-технарям.

ИМХО всё конечно :)

[Edward]

Вот спасибо, разъяснил все. И как оперативно! На все 100% с Эдвином согласен. Можно, я на наших планерках термин "фельдшеризация" буду употреблять со ссылкой на автора?

 

Ведь эта фельдшеризация до чего нас довела?! Приведу пример. Отчитывается у нас недавно раённик по работе своего СМ-отделения за год. По ходу наводящих вопросов шефа выясняется, что чел, помимо заведования судебкой еще и в 3-х отдельных сельских раёнах патанатомией заведует. И имеет сертификат спеца по патологической анатомии! И стаж 20 лет по патологии и 25 по судебке. При этом свою гистологию и по судебке, и по патанатомии присылает смотреть в наше же бюро. Его шеф спрашивает:

 

- А почему Вы сами свой операционно-биопсийный и аутопсийный материал не смотрите? Вы же дипломированный патолог. У Вас там нет лаборатории своей гистологической или Вы тупой?

- Я тупой!

 

Занавес.

[Кузьмич]

Нее. Он умный. Умный настолько, чтобы казаться глупым ;) В чем разница между молодым специалистом и старым? Молодой не умеет работать, а старый умеет не работать :Р

[Edward]

Выходит, у нас 100% раёнников - умные. Один Валерич - дурак, за ними потом все косяки массово переделывает :). Нет, вижу, надобно нам с Европой объединяться. Не можем мы без них ничего, кроме обороны, выстроить. 300 лет назад еще можно было царю одному в Европу съездить, самому научиться и других научить. Теперь же объемы знаний выросли, даже Путин уже всех не научит. Надо объединяться.

[Кузьмич]

Выходит, у нас 100% раёнников - умные. Один Валерич - дурак, за ними потом все косяки массово переделывает :).

Конечно умные! Они же ему работу дают, поддерживают его авторитет и значимость, так сказать. Не дают закиснуть мозгу на совещаниях. А то, что бы он делал без ихних косяков? :) Должность сократили бы и пришлось бы трупы идти вскрывать :Р

[Titanic]

А это разве не прерогатива клиницистов?

Это даже МСЭК по большей части. :)

 

спектральных характеристиках бюстгалтеров

Это же готовая тема как минимум для кандидатской... :) :wow:

 

оболванивание стоящих у станка вскрывальщиков, с превращением их в фельдшеров

ИМХО во избежание этого - о чем я не раз писал - нужно массовое закрытие "монорыльных-деревенских" отделений и отказ от потока вскрытий. Тогда да, будут время и условия гисту смотреть и кости мерять. И даже м.б. бюстгальтеры под спец-лампами рассматривать. А пока судебка работает на "урну для бумаг" правоохранителей и поток денег в ритуал - ИМХО это малореально - люди совсем перегрузятся...

Так-то если уж совсем глобально брать - судебка в целом не должна быть рутиной, как у нас... ХИБСовые бабки это не наука...

[Deni]

Это даже МСЭК по большей части. :)

 

 

Это же готовая тема как минимум для кандидатской... :) :wow:

 

 

ИМХО во избежание этого - о чем я не раз писал - нужно массовое закрытие "монорыльных-деревенских" отделений и отказ от потока вскрытий. Тогда да, будут время и условия гисту смотреть и кости мерять. И даже м.б. бюстгальтеры под спец-лампами рассматривать. А пока судебка работает на "урну для бумаг" правоохранителей и поток денег в ритуал - ИМХО это малореально - люди совсем перегрузятся...

Так-то если уж совсем глобально брать - судебка в целом не должна быть рутиной, как у нас... ХИБСовые бабки это не наука...

ХИБСовые бабки иногда оказываются безвременно убиенными...

[Кузьмич]

ХИБСовые бабки иногда оказываются безвременно убиенными...

Согласен. А если таким образом "модернизировать" судебку, то надо три четверти районов закрывать вообще. Ибо, нагрузки не будет. Нет в районах столько костей и бюстгалтеров :? Яркий пример такой модернизации, мы уже наблюдаем. Когда, к узкому специалисту надоть за сотни верст ехать, и если не помрешь по дороге, то помрешь в очереди к нему. Так что, развалить всегда проще. А вот, что потом делать?

[SParilov]

Плохо то, что российская судебка никак не может официально разделиться на свои специализации. Единственная разрешённая специализация - судебно-психиатрическая экспертиза. А надо бы еще выделить:

 

1. СМЭ-патолог (танатология+гистология+живые). Тут я мечтаю ваще объединиться с патологоанатомами в одну специальность под названием "Клиническая и судебная патология", чтобы один сертификат у нас был и одна аккредитация.

2. Эксперт-токсиколог (химия + биохимия) с отдельным сертификатом и отдельной аккредитацией.

3. Эксперт-генетик (генетика + биология).

4. Эксперт-криминалист (трасология, баллистика, антропология, альгология, ситуационки).

При этом токсикологи, генетики и криминалисты вообще должны быть не медиками, а людьми с базовым профильным образованием (химия, биохимия, биология, инженеры). Вот и все. А у нас все свалено в кучу. Никто полностью не компетентен. И формально начальство может любому СМЭ любую экспертизу распределить в работу.

Дык последние три итак отдельные, А с первыми - тогда большинство выгонять надо, там же тайные знания :)

[Titanic]

ХИБСовые бабки иногда оказываются безвременно убиенными...

Верно. Но нигде в мире потоком, как в СНГ, не вскрывают. И ведь живут же как-то...

В том числе - и в довольно неспокойных странах...

Невинно убиенные ХИБСовые бабки - редкие единичные случаи, которые попросту используются для оправдания "потоково-скрининговой" системы - ну не может же руководство вам (и населению) прямо сказать, что это в первую голову во имя Его Величества Ритуала. :Р" class="bbc_emoticon" src="http://forens.ru/public/style_emoticons/default/icon_razz.gif" title=" :Р" />

то надо три четверти районов закрывать вообще

Ну если в СМЭ придут модернизаторы, непосредственно не черпающие из потока ритуального бабла - скорее всего, так и будет.

Как вариант - в нашей системе можно частично "гибридизировать" СМЭ и патан: пусть патаны делают свое, плюс им можно спихнуть ХИБСо-бабок (нашли что-то "не то" - вызываем СМЭ), а криминал и травму свозить в большие межрайонные центры, где и химия, и гистология, и медкрим, и прочие "свистелки и перделки". ;)" class="bbc_emoticon" src="http://forens.ru/public/style_emoticons/default/icon_wink.gif" title=" ;)" />

Только вот ритуал (а там 90% это именно ХИБСы) отдать патанам жалко... :)" class="bbc_emoticon" src="http://forens.ru/public/style_emoticons/default/icon_smile.gif" title=" :)" />

[Deni]

так вот патаны иногда травму не видят...

[Titanic]

Я ж говорю: частичная "гибридизация" - обучить патанов хотя бы видеть травму - в принципе-то возможно. Это же не ЭКГ читать... :)

[Кузьмич]

Я ж говорю: частичная "гибридизация" - обучить патанов хотя бы видеть травму - в принципе-то возможно. Это же не ЭКГ читать... :)

Возможно все. даже медведей учат на велосипеде ездить. Только зачем? Научим патанов "видеть" травму. Потом, "научим" вскрывать "падения" и отравления (один хрен, они в корзину- по Титанику). Потом, как-нить машины не будет труп в центр перевезти и СК заставит их какое-нить убийство простенькое вскрыть. И что? Получатся те же яйца, только вид сбоку. А в это время в центре будет сидеть единственный и неповторимый СУДМЕДЭКСПЕРТ, чистящий кости и бюстгалтеры, который через пару лет забудет как вообще выглядит труп и с какой стороны к нему подходить. Вы этого добиваетесь? 8(

[Titanic]

Тогда проще слепить какого-нибудь "судебного патолога" и вообще забить на разделение этих специальностей... :)

Все равно в РФ хватает дуристики со специализацией врачей, дурью больше - дурью меньше, уже не принципиально...

Просто это один из вариантов, применимый к нашей системе, раз уж мы так цепляемся за поток и сидение в одно лицо в райцентре... Раньше ведь часто было, что СМЭ и патан физически - одно и то же лицо (да и сейчас, наверно, есть), ничего критичного в этом не вижу. Даже наоборот хорошо - теоретически можно еще и стекла припахать смотреть (он же патан), разгрузив "центральных" гистологов. Если 90% работы - ради Ритуала и Корзины, то какая разница как там точно называется специалист, ее выполняющий. Клепает тихонько бумагомарательные "экспертизы", гематомы на алкашах считает, мазки у "износа" взять может, грубых ляпов нет, да и ладно. Все равно 90% генерируемой районным СМЭ макулатуры никто и читать не будет дальше паспортных данных и "Выводов". ;)

А вот где-то в центре - можно и узко поспециализироваться и инако поизвращаться. Попутно переняв у клиницистов добрую традицию - направлять сложные случаи в центр (хотя бы живье и стекла, трупы уж ладно)...

[Edwin]

Вот мне представляется, что вы на двух стульях усидеть пытаетесь.

С одной стороны вы хотите хорошие качественные суд. мед. вскрытия, т.е. очень дорогое удовольствие. Первый стул.

С другой стороны вы хотите вскрывать всех по максимуму в судебке. Второй стул.

 

Т.е. вы стремитесь к недостижимому идеалу. Если вы хотите всех вскрывать хорошо, то надо штаты увеличивать, нагрузку про СМЭ на нос ронять, оборудованием и помещениями снабжать. Иначе говоря впаривать в поголовную судебку в каждом районе гигантское количество бабла с постройкой мощных суд. мед. институтов со всеми лабораториями... в каждом районе. И тогда взойдёт звезда российской судебки. Но это же утопия. На лекарства народу не хватает, а вы хотите бабло в трупы вгонять. Не будет такого никогда. У нас есть такое выражение : "у трупов нет своего лобби". Ну нахрен они никому не интересны. Не хотят живые в это бабки вкладывать. Умер, ну и ладно... отпели закопали и проблем нет. Полно других неотложных проблем.

 

Отсюда всех хорошо не вскроешь. А кто с трибун иное рассказывает - врёт. Выход у вас один, т.е. не пытаться маленький смэ-бюджет на все местные трупы напяливать, как маленькое резиновое изделие из анекдота на большой глобус, ибо не хватит по определению и он лопнет. Надо пытаться вскрытий меньше делать чтобы маленький бюджет на них налез.

 

Экономика - мать её ити - вещь упрямая. Понятно, что кормушка ритуала хоть и воняет, но многих кормит. А руку подающего не отвергают.... Поэтому пока насильно сверху ритуал не отберут все нормальные СМЭ будут на нём кормиться, ибо глупо бабки отдавать если они перед тобой лежат.

[Кузьмич]

Тогда проще слепить какого-нибудь "судебного патолога" и вообще забить на разделение этих специальностей... :)

Все равно в РФ хватает дуристики со специализацией врачей, дурью больше - дурью меньше, уже не принципиально...

Просто это один из вариантов, применимый к нашей системе, раз уж мы так цепляемся за поток и сидение в одно лицо в райцентре... Раньше ведь часто было, что СМЭ и патан физически - одно и то же лицо (да и сейчас, наверно, есть), ничего критичного в этом не вижу. Даже наоборот хорошо - теоретически можно еще и стекла припахать смотреть (он же патан), разгрузив "центральных" гистологов. Если 90% работы - ради Ритуала и Корзины, то какая разница как там точно называется специалист, ее выполняющий. Клепает тихонько бумагомарательные "экспертизы", гематомы на алкашах считает, мазки у "износа" взять может, грубых ляпов нет, да и ладно. Все равно 90% генерируемой районным СМЭ макулатуры никто и читать не будет дальше паспортных данных и "Выводов". ;)

А вот где-то в центре - можно и узко поспециализироваться и инако поизвращаться. Попутно переняв у клиницистов добрую традицию - направлять сложные случаи в центр (хотя бы живье и стекла, трупы уж ладно)...

 

Во! теперь сразу видно "государственный" подход к проблеме :wow: :) Ввалить кучу бабла в центральные структуры. Типа, там все по высшему разряду будет (гуру, техника, методики и т.п.), если доедете... А на местах, ипитесь как хотите :Р Главное, статистику правильную давайте :Р Модернизаторы, блин! :?

[Бабай]

Если 90% работы - ради Ритуала и Корзины, то какая разница как там точно называется специалист, ее выполняющий. Клепает тихонько бумагомарательные "экспертизы", гематомы на алкашах считает, мазки у "износа" взять может, грубых ляпов нет, да и ладно. Все равно 90% генерируемой районным СМЭ макулатуры никто и читать не будет дальше паспортных данных и "Выводов".

Такова жизнь,хирурги тоже не все пересадкой сердца занимаются,кому-то нужно и "чиряки" вскрывать и панариции лечить.

Батенька,то-ли вы страдаете манией Величия,то-ли в слишком высокого мнения о профессии су.мед.эксперта.

[Edwin]

Да нет, просто Титаник про всякие варианты организации суд. мед. обеспечения органов правопорядка знает :)

 

Вот зачем синяки освидетельствовать и всякие переломы? А зачем мазки при износе брать? У нас этим занимаются гинекологи в больницах по экстренным показаниям круглые сутки. Список дежурных больничек у полиции есть. В любое время суток везут бабочек или посылают их же по соответствующему адресу. Так им в одном месте не только мазки, фото и обследование делают, а сразу и профилактику беременности или там прививки вкалывают от бешенства или антибиотики могут дать как профилактику заражения вен. заболеваниями. Потом сразу кровь на всякую фигню для контроля забирают и дают срок для контрольного исследования, мол заразилась или нет спидом. И всё по современным мед. стандартам, от спецов и с хорошим оборудованием. Пациентки довольны, так как им психологически просто с врачом общаться чем в судебку ночью тащиться. С переломами и синяками также. Травматологи всё описывают и тут же лечат не отходя от кассы. И потом в суде выступают по находкам. Нахрен СМЭ и не нужен. Мы только в особых случаях для объяснения мекханизмов и условий травмирования вызываемся. Не барское это дело синяки на потоке смотреть. Дорогое слишком удовольствие. Нет если у вас бабок полно и девать некуда, то и флаг вам в руки, но вы же сами говорите, что бюджет смехотворный и платят мало.

[Бабай]

Любой Врач,кое-что умеет по всем специальностям, получается нах нужны эти узкие спецы.

А, чтоль у Вас проктологи и гинекологи потерпевших за красивые глазки смотрят,мне кажется бабки и бюджет всегда страдают. От того,что мы будем только механизмами травмирования заниматься -100500-больше платить не станут.

[Titanic]

теперь сразу видно "государственный" подход к проблеме

Это в первую очередь экономический подход. В умелых руках (просто их у нас в РФ нет) - мощное оружие. Весь мир так живет. И нынешний РФ-вариант не является единственно правильным (если вообще является хоть сколько-нибудь правильным). :)

Батенька,то-ли вы страдаете манией Величия,то-ли в слишком высокого мнения о профессии су.мед.эксперта

Ну вам уже человек из Европы ответил. И он дело говорит, кстати:

 

 

Мы только в особых случаях для объяснения мекханизмов и условий травмирования вызываемся. Не барское это дело синяки на потоке смотреть. Дорогое слишком удовольствие. Нет если у вас бабок полно и девать некуда, то и флаг вам в руки, но вы же сами говорите, что бюджет смехотворный и платят мало.

 

Любой Врач,кое-что умеет по всем специальностям

Ну и чего же тогда, например, для ОМП не привлекают скоряков или участковых терапевтов (так-то ведь по УПК можно, и при СССР довольно часто делали), а гоняют машину за СМЭ? ;)

В принципе, та же рутинная часть судебки - не Тайное Знание, она вполне доступна врачам смежных специальностей. Зачем нужен специалист с отдельной корочкой для подсчета-измерения гематом? Что, хирург или травматолог на приеме это не сделает? А описать труп на ОМП может и специально обученный полицай и даже не офицер (читай - прочитавший методичку на пару десятков страниц сержант). Качественно подготовленный СМЭ - штучный и дорогой товар, не для лазания по подвалам и считания "синяков", уж извините. Любят в нашей СССРании забивать гвозди микроскопом... ;)