Минимальная длина клинка для повреждения легкого(обсуждение)

[Klokin]

Есть такая вещь - называется: гон. Мол "...Я сто лет работаю, я профи - а вы, все остальные, дураки и профаны, а потому я всегда буду прав придумав любую хрень и вы не имеете права меня опровергнуть...." . Пример - чел работает вы экспертизе более 20 лет, случайно мне на стол попадает его заключение, и по диагонали читаешь - все красиво,вчитался - глубина раневого канала (колото-резаное) раны на передней поверхности грудной клетки (если угодно - груди), проникающей в плевральную полость и ранением легкого (совокупная) указана 0,8-1,0см. Звоню автору,с резонным вопросом "ты же там описался?", нет говорит, я так вижу, я эксперт со своей точкой зрения. Попытки использовать в качестве аргумента математику, просто взывать к разуму ничего не дали. Я к чему - нет ни одного эксперта находящегося в сознании, который признал бы свой бред бредом, потому как известно - написать можно все, а опровергнуть "экспертную точку зрения" может только Бог, ну иногда еще бита.

[LEX]

нет говорит, я так вижу, я эксперт со своей точкой зрения.

дык в чем проблема? ;) Вручили бы ему иглу длиной 1 см- пусть идет к трупу и показывает- как оной легкое повреждается :Р

Прям реально уперся в 1 см? 8( Откуда таки "трудные" берутся ?Описки у всякого случаются, но чего их не признать-то?

[Klokin]

Вина должна быть доказана, а не надумана....

Типа если в экспертизе указано, что поникающее в грудную клетку взрослого мужика ранение с повреждением легкого имело общую (с легким) глубину раневого канала не более 1см, так оно и будет пока не будет доказано оратное (и желательно при свидетелях и под камеру)?! У вас видимо в 37-м много родни пострадало? Откуда такая нынешняя вера в бумажку, следствие и судопроизводство (ведь это составляющие части "вины")?

[LEX]

Все ж думаю он вас просто троллит этим 1 см :Р подразнит и сошлется на описку...но 1см до легкого- и 2 промилле у ребенка- все ж несколько разные по очевидности факты- так как реальные дети с такими промиллями далеко не единичны на просторах родины слонов...так что-догадываться можем обо всем, но доказуху подтянуть под догадки обязаны...

[Edward]

VDG вообще-то последовательно про Клейменова речь ведет, а не про раневой канал. И я с ним согласен, что нельзя озвучивать никакие версии, если ты сам все не видел. Нужно не сомневаться в честности коллеги, пока не доказано обратное.

[Klokin]

Все ж думаю он вас просто троллит этим 1 см :Р подразнит и сошлется на описку...но 1см до легкого- и 2 промилле у ребенка- все ж несколько разные по очевидности факты- так как реальные дети с такими промиллями далеко не единичны на просторах родины слонов...так что-догадываться можем обо всем, но доказуху подтянуть под догадки обязаны...

Нет, все серьезно. Даже вмешательство зама по экспертной не покалебало точку зрения (и это при том, что как указано в экспертизе толщина клетчатки на уровне повреждения 0,6см, кожа, какс читает Специалист толщиной - 2,0мм (очень опытен,ничего не сделать), а на легком зондом с сантиметровыми метками было намерено 0,2см. На замечание где он такую кожу видел,рассуждения на полчаса с жутким - "я лично это видел". После моего глупого вопроса - куда делась толщина реберно-мышечного каркаса гр.клетки?, еще рассуждения на десятки минут, на выходе - ноль. Как с такими великими спецами работать? А вы тут интеллегентно сопли размазываете пытаясь найти объяснение элементарному подлогу,коих в каждом бюро десятки ежегодно.

 

... я с ним согласен, что нельзя озвучивать никакие версии, если ты сам все не видел. Нужно не сомневаться в честности коллеги, пока не доказано обратное.

Банальное пижонство. Если так рассуждать (вы уж будьте последовательны) то каждый из тех кто отстаивает эту догму,прежде чем судить о чем-то начиная от очереди за хлебом до выборов президента, должен открывать рот с комментарием только после получение всеобъемлющей, исчерпывающей информации из компетентных источников. А уж что-то обсуждать с женой на кухне - ни-ни. А уж вера в честность коллег - вообще верх наивности. Если вам кажется,что кто-то честен и предельно порядочен - первое, вы его плохо знаете, второе - вы не все о нем знаете, третье - это не он.

[Бабай]

На замечание где он такую кожу видел,рассуждения на полчаса с жутким - "я лично это видел".

 

А уж вера в честность коллег - вообще верх наивности. Если вам кажется,что кто-то честен и предельно порядочен - первое, вы его плохо знаете, второе - вы не все о нем знаете, третье - это не он.

Если уважают человека и его мнение,то явные ошибки признаются без пререканий.

 

Давненько латыняне установили,что каждый судит о других в меру своей испорченности.

[Deni]

... А уж вера в честность коллег - вообще верх наивности. Если вам кажется,что кто-то честен и предельно порядочен - первое, вы его плохо знаете, второе - вы не все о нем знаете, третье - это не он.

:( что ж я до сих пор такой наивный?! но вы знаете, Клокин, все-таки лучше считать окружающих хорошими людьми, чем видеть в них только подонков...

[SLeonov]

Верить никому нельзя, даже себе. Вот мне можно! (17 мгновений весны)

[Klokin]

...но вы знаете, Клокин, все-таки лучше считать окружающих хорошими людьми, чем видеть в них только подонков...

Чем? "...Ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад..." Звание "Хорошего человека" заслуживается безукоризненными реакциями на изменение мира десятилетиями. Подчеркиваю - безукоризненными. Без сносок на минутные слабости, головную боль и обострение геморроя. Признаюсь честно - я таких не встречал.

[Кузьмич]

Есть такая вещь - называется: гон. Мол "...Я сто лет работаю, я профи - а вы, все остальные, дураки и профаны, а потому я всегда буду прав придумав любую хрень и вы не имеете права меня опровергнуть...." . Пример - чел работает вы экспертизе более 20 лет, случайно мне на стол попадает его заключение, и по диагонали читаешь - все красиво,вчитался - глубина раневого канала (колото-резаное) раны на передней поверхности грудной клетки (если угодно - груди), проникающей в плевральную полость и ранением легкого (совокупная) указана 0,8-1,0см. Звоню автору,с резонным вопросом "ты же там описался?", нет говорит, я так вижу, я эксперт со своей точкой зрения. Попытки использовать в качестве аргумента математику, просто взывать к разуму ничего не дали. Я к чему - нет ни одного эксперта находящегося в сознании, который признал бы свой бред бредом, потому как известно - написать можно все, а опровергнуть "экспертную точку зрения" может только Бог, ну иногда еще бита.

Кстати. Справедливости ради, решил сегодня провести эксперимент на эту тему. Отмерил на ноже 1 см, зажал корцангом отметину. Труп очень пониженного питания. Про таких говорят "кожа да кости". В межреберье протыкается на раз за счет подвижности кожи и острие ножа выходит в плевральную полость почти наполовину.

[LEX]

и острие ножа выходит в плевральную полость почти наполовину.

на половину того сантиметра? Ну, на кахексии может и пройдет. но. ИМХО, в такой ситуации легкое все равно не поранит.В детстве(врачебном) ;) приходилось нередко пункции плевральных полостей проводить..были и весьма худые..и чтобы 5 см игла не ушла почти вся- ну. явно больше. чем на половину - не припомню такого :? и ведь это только пункция плевралки, по условиям задачи должно еще и легкое повредить

[Кузьмич]

на половину того сантиметра? Ну, на кахексии может и пройдет. но. ИМХО, в такой ситуации легкое все равно не поранит.В детстве(врачебном) ;) приходилось нередко пункции плевральных полостей проводить..были и весьма худые..и чтобы 5 см игла не ушла почти вся- ну. явно больше. чем на половину - не припомню такого :? и ведь это только пункция плевралки, по условиям задачи должно еще и легкое повредить

Ну, во-первых, пункцию делают при выпоте или пневмотораксе. Т.е. когда изначально расширение плевральной полости. Во-вторых, пункцию делают в строго отведенных участках. Или в области синуса (выпот) или во 2 м.р (пневмоторакс). Специально, чтобы легкое не повредить. В других местах, пункцию не делают именно из-за опасности повредить легкое. А в третьих, в плевральной полости часто бывают спайки

[Klokin]

Кстати. Справедливости ради, решил сегодня провести эксперимент на эту тему. Отмерил на ноже 1 см, зажал корцангом отметину. Труп очень пониженного питания. Про таких говорят "кожа да кости". В межреберье протыкается на раз за счет подвижности кожи и острие ножа выходит в плевральную полость почти наполовину.

Обычный секционный нож со скосом в 20,0-30,0мм? Иными словами ребро пергамент, клетчатки нет, кожа 2мм? Стоит ли такую казуистику популяризировать на ровне с излечением онкологии настоями трав, не уверен. Если я штангенциркулем намерил максимальную толщину черепа в теменной области 18мм, это не значит что мне все должны верить, потому всякую казуистику с которой я сталкивался я примерами не считаю и молчу по этому поводу.

[Кузьмич]

Причем тут казуистика? Таких доходяг у нас процентов 10-15, если не больше. Нож не секционный. Обычный кухонный, с заостренным концом.

[Klokin]

...Таких доходяг у нас процентов 10-15, если не больше. Нож не секционный. Обычный кухонный, с заостренным концом.

А у нас в Сибири такие доходяги (с толщиной передней стенки грудной клетки в 1см) встречаются не чаще одного на тысячу (лично у меня за десять лет такой труп был один . бабка в раковой кахексии). У вас морг не при Освенциме, случайно?

[LEX]

(лично у меня за десять лет такой труп был один . бабка в раковой кахексии)

не, конечно. чаще чем раз в 10 лет, но все же далеко не 10%...если брать и лежачих бабок . и рак,(он у нас редко на стол попадает) и тубиков- то мож 1% наберется

[Кузьмич]

А у нас в Сибири такие доходяги (с толщиной передней стенки грудной клетки в 1см) встречаются не чаще одного на тысячу (лично у меня за десять лет такой труп был один . бабка в раковой кахексии). У вас морг не при Освенциме, случайно?

:) Понимаю сарказм! :wow: :) Видать, за Уралом, не все так плохо, как говорится ;) Ну, а если по делу, то предлагаю научно обосновать минимальную длину клинка ножа для повреждения легкого. У меня сейчас не так много времени, чтобы провести хороший поиск по толщине кожи и ПМЖ в области груди. Если, есть у кого такие данные, прошу выложить. Тема полезная для практикующих экспертов.

[ТМВ]

и ПМЖ

Может - ПЖК ? (оговорка по Фрейду ?: ;) )

 

Вот, пока что по детям - нарыл с какой-то педиатрической методички, мож пригодится кому...

pkzhyrov_sloy.doc

[Хоттабыч]

Как-то поделился с вами случаем, когда длина раневого канала заведомо была меньше масксимальной длины предоставленного клинка: при исследовании истиной раны имелись достоверные признаки полного погружения клинка в рану (3-е межреберье спереди слева - чёткий участок уплощения надкожицы у обушкового конца раны). По признаку наличия выявленных существенных различий в прогнозируемой и истиной длины клинка, нож был исключён. В дальнейшем были получены следственные данные о том, что преступник жёстко фиксировал нож в кисти правой руки, причём, первый палец лежал на обухе клинка у ручки, что естественно уменьшало максимальную длину клинка. В эксперименте (повторное исследование) на пластилине был получен след- отпечаток ногтевой пластинки первого пальца правой кисти фиксированного на обухе предоставленного клинка у его ручки. Визуально, общий вид и детали рельефа поверхности ногтевой пластинки в эксперименте в следе-отпечатке и на истиной ране - без каких-либо существенных различий. Учитывая, то, что достоверная идентификация клинка основана только на совпадении частных признаков, отобразившихся в ране, в данном случае не исключил предоставленный клинок т.к. групповые и узкогрупповые признаки были подобны. Это казуистика, но ссылки на какие-либо экспериментальные исследования не нашёл.

[ТМВ]

Как-то поделился с вами случаем

Было дело. Вот этот случай >>>>

[solloom]

Я к чему - нет ни одного эксперта находящегося в сознании, который признал бы свой бред бредом, потому как известно - написать можно все, а опровергнуть "экспертную точку зрения" может только Бог, ну иногда еще бита.

 

Да ладно уж, так и нет ни одного? ;) А про "написать и опровергнуть" первый раз слышу.

[ТМВ]

Да ладно уж, так и нет ни одного? ;)

ну почему же ? есть один - я... Помницца, в экспертном моём пубертате навалял мне ОЛЭ от души за косяк в определении вреда здоровью... :shoot: И я даже признал свою ашипку... :rules: :(

 

Правда, спустя полгода выяснилось, что я-таки был прав, тока мужика-"злодея" уже посадили :pris: ... но, кажись, выпустили вскорости .. :wow: ;)

[Klokin]

Я уже просил - фото всех безгрешников срочно мне на стену, очень нужны ориентиры для придания смысла существованию!

[Alex]

Я уже просил - фото всех безгрешников срочно мне на стену, очень нужны ориентиры для придания смысла существованию!

В каком формате фото нужно? Пойду фотографироваться...