Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
Klokin

Минимальная длина клинка для повреждения легкого(обсуждение)

Recommended Posts

Klokin

Есть такая вещь - называется: гон. Мол "...Я сто лет работаю, я профи - а вы, все остальные, дураки и профаны, а потому я всегда буду прав придумав любую хрень и вы не имеете права меня опровергнуть...." . Пример - чел работает вы экспертизе более 20 лет, случайно мне на стол попадает его заключение, и по диагонали читаешь - все красиво,вчитался - глубина раневого канала (колото-резаное) раны на передней поверхности грудной клетки (если угодно - груди), проникающей в плевральную полость и ранением легкого (совокупная) указана 0,8-1,0см. Звоню автору,с резонным вопросом "ты же там описался?", нет говорит, я так вижу, я эксперт со своей точкой зрения. Попытки использовать в качестве аргумента математику, просто взывать к разуму ничего не дали. Я к чему - нет ни одного эксперта находящегося в сознании, который признал бы свой бред бредом, потому как известно - написать можно все, а опровергнуть "экспертную точку зрения" может только Бог, ну иногда еще бита.

Edited by Klokin

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
нет говорит, я так вижу, я эксперт со своей точкой зрения.
дык в чем проблема? ;) Вручили бы ему иглу длиной 1 см- пусть идет к трупу и показывает- как оной легкое повреждается :Р

Прям реально уперся в 1 см? 8( Откуда таки "трудные" берутся ?Описки у всякого случаются, но чего их не признать-то?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Вина должна быть доказана, а не надумана....

Типа если в экспертизе указано, что поникающее в грудную клетку взрослого мужика ранение с повреждением легкого имело общую (с легким) глубину раневого канала не более 1см, так оно и будет пока не будет доказано оратное (и желательно при свидетелях и под камеру)?! У вас видимо в 37-м много родни пострадало? Откуда такая нынешняя вера в бумажку, следствие и судопроизводство (ведь это составляющие части "вины")?

Edited by Klokin

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

Все ж думаю он вас просто троллит этим 1 см :Р подразнит и сошлется на описку...но 1см до легкого- и 2 промилле у ребенка- все ж несколько разные по очевидности факты- так как реальные дети с такими промиллями далеко не единичны на просторах родины слонов...так что-догадываться можем обо всем, но доказуху подтянуть под догадки обязаны...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

VDG вообще-то последовательно про Клейменова речь ведет, а не про раневой канал. И я с ним согласен, что нельзя озвучивать никакие версии, если ты сам все не видел. Нужно не сомневаться в честности коллеги, пока не доказано обратное.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Все ж думаю он вас просто троллит этим 1 см :Р подразнит и сошлется на описку...но 1см до легкого- и 2 промилле у ребенка- все ж несколько разные по очевидности факты- так как реальные дети с такими промиллями далеко не единичны на просторах родины слонов...так что-догадываться можем обо всем, но доказуху подтянуть под догадки обязаны...

Нет, все серьезно. Даже вмешательство зама по экспертной не покалебало точку зрения (и это при том, что как указано в экспертизе толщина клетчатки на уровне повреждения 0,6см, кожа, какс читает Специалист толщиной - 2,0мм (очень опытен,ничего не сделать), а на легком зондом с сантиметровыми метками было намерено 0,2см. На замечание где он такую кожу видел,рассуждения на полчаса с жутким - "я лично это видел". После моего глупого вопроса - куда делась толщина реберно-мышечного каркаса гр.клетки?, еще рассуждения на десятки минут, на выходе - ноль. Как с такими великими спецами работать? А вы тут интеллегентно сопли размазываете пытаясь найти объяснение элементарному подлогу,коих в каждом бюро десятки ежегодно.

 

... я с ним согласен, что нельзя озвучивать никакие версии, если ты сам все не видел. Нужно не сомневаться в честности коллеги, пока не доказано обратное.

Банальное пижонство. Если так рассуждать (вы уж будьте последовательны) то каждый из тех кто отстаивает эту догму,прежде чем судить о чем-то начиная от очереди за хлебом до выборов президента, должен открывать рот с комментарием только после получение всеобъемлющей, исчерпывающей информации из компетентных источников. А уж что-то обсуждать с женой на кухне - ни-ни. А уж вера в честность коллег - вообще верх наивности. Если вам кажется,что кто-то честен и предельно порядочен - первое, вы его плохо знаете, второе - вы не все о нем знаете, третье - это не он.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай

На замечание где он такую кожу видел,рассуждения на полчаса с жутким - "я лично это видел".

 

А уж вера в честность коллег - вообще верх наивности. Если вам кажется,что кто-то честен и предельно порядочен - первое, вы его плохо знаете, второе - вы не все о нем знаете, третье - это не он.

Если уважают человека и его мнение,то явные ошибки признаются без пререканий.

 

Давненько латыняне установили,что каждый судит о других в меру своей испорченности.

Edited by Бабай

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

... А уж вера в честность коллег - вообще верх наивности. Если вам кажется,что кто-то честен и предельно порядочен - первое, вы его плохо знаете, второе - вы не все о нем знаете, третье - это не он.

:( что ж я до сих пор такой наивный?! но вы знаете, Клокин, все-таки лучше считать окружающих хорошими людьми, чем видеть в них только подонков...

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Верить никому нельзя, даже себе. Вот мне можно! (17 мгновений весны)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

...но вы знаете, Клокин, все-таки лучше считать окружающих хорошими людьми, чем видеть в них только подонков...

Чем? "...Ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад..." Звание "Хорошего человека" заслуживается безукоризненными реакциями на изменение мира десятилетиями. Подчеркиваю - безукоризненными. Без сносок на минутные слабости, головную боль и обострение геморроя. Признаюсь честно - я таких не встречал.

Edited by Klokin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Есть такая вещь - называется: гон. Мол "...Я сто лет работаю, я профи - а вы, все остальные, дураки и профаны, а потому я всегда буду прав придумав любую хрень и вы не имеете права меня опровергнуть...." . Пример - чел работает вы экспертизе более 20 лет, случайно мне на стол попадает его заключение, и по диагонали читаешь - все красиво,вчитался - глубина раневого канала (колото-резаное) раны на передней поверхности грудной клетки (если угодно - груди), проникающей в плевральную полость и ранением легкого (совокупная) указана 0,8-1,0см. Звоню автору,с резонным вопросом "ты же там описался?", нет говорит, я так вижу, я эксперт со своей точкой зрения. Попытки использовать в качестве аргумента математику, просто взывать к разуму ничего не дали. Я к чему - нет ни одного эксперта находящегося в сознании, который признал бы свой бред бредом, потому как известно - написать можно все, а опровергнуть "экспертную точку зрения" может только Бог, ну иногда еще бита.

Кстати. Справедливости ради, решил сегодня провести эксперимент на эту тему. Отмерил на ноже 1 см, зажал корцангом отметину. Труп очень пониженного питания. Про таких говорят "кожа да кости". В межреберье протыкается на раз за счет подвижности кожи и острие ножа выходит в плевральную полость почти наполовину.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
и острие ножа выходит в плевральную полость почти наполовину.
на половину того сантиметра? Ну, на кахексии может и пройдет. но. ИМХО, в такой ситуации легкое все равно не поранит.В детстве(врачебном) ;) приходилось нередко пункции плевральных полостей проводить..были и весьма худые..и чтобы 5 см игла не ушла почти вся- ну. явно больше. чем на половину - не припомню такого :? и ведь это только пункция плевралки, по условиям задачи должно еще и легкое повредить

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

на половину того сантиметра? Ну, на кахексии может и пройдет. но. ИМХО, в такой ситуации легкое все равно не поранит.В детстве(врачебном) ;) приходилось нередко пункции плевральных полостей проводить..были и весьма худые..и чтобы 5 см игла не ушла почти вся- ну. явно больше. чем на половину - не припомню такого :? и ведь это только пункция плевралки, по условиям задачи должно еще и легкое повредить

Ну, во-первых, пункцию делают при выпоте или пневмотораксе. Т.е. когда изначально расширение плевральной полости. Во-вторых, пункцию делают в строго отведенных участках. Или в области синуса (выпот) или во 2 м.р (пневмоторакс). Специально, чтобы легкое не повредить. В других местах, пункцию не делают именно из-за опасности повредить легкое. А в третьих, в плевральной полости часто бывают спайки

002.gif

Edited by Кузьмич

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Кстати. Справедливости ради, решил сегодня провести эксперимент на эту тему. Отмерил на ноже 1 см, зажал корцангом отметину. Труп очень пониженного питания. Про таких говорят "кожа да кости". В межреберье протыкается на раз за счет подвижности кожи и острие ножа выходит в плевральную полость почти наполовину.

Обычный секционный нож со скосом в 20,0-30,0мм? Иными словами ребро пергамент, клетчатки нет, кожа 2мм? Стоит ли такую казуистику популяризировать на ровне с излечением онкологии настоями трав, не уверен. Если я штангенциркулем намерил максимальную толщину черепа в теменной области 18мм, это не значит что мне все должны верить, потому всякую казуистику с которой я сталкивался я примерами не считаю и молчу по этому поводу.

Edited by Klokin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Причем тут казуистика? Таких доходяг у нас процентов 10-15, если не больше. Нож не секционный. Обычный кухонный, с заостренным концом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

...Таких доходяг у нас процентов 10-15, если не больше. Нож не секционный. Обычный кухонный, с заостренным концом.

А у нас в Сибири такие доходяги (с толщиной передней стенки грудной клетки в 1см) встречаются не чаще одного на тысячу (лично у меня за десять лет такой труп был один . бабка в раковой кахексии). У вас морг не при Освенциме, случайно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
(лично у меня за десять лет такой труп был один . бабка в раковой кахексии)
не, конечно. чаще чем раз в 10 лет, но все же далеко не 10%...если брать и лежачих бабок . и рак,(он у нас редко на стол попадает) и тубиков- то мож 1% наберется

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

А у нас в Сибири такие доходяги (с толщиной передней стенки грудной клетки в 1см) встречаются не чаще одного на тысячу (лично у меня за десять лет такой труп был один . бабка в раковой кахексии). У вас морг не при Освенциме, случайно?

:) Понимаю сарказм! :wow: :) Видать, за Уралом, не все так плохо, как говорится ;) Ну, а если по делу, то предлагаю научно обосновать минимальную длину клинка ножа для повреждения легкого. У меня сейчас не так много времени, чтобы провести хороший поиск по толщине кожи и ПМЖ в области груди. Если, есть у кого такие данные, прошу выложить. Тема полезная для практикующих экспертов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
и ПМЖ

Может - ПЖК ? (оговорка по Фрейду ?: ;) )

 

Вот, пока что по детям - нарыл с какой-то педиатрической методички, мож пригодится кому...

pkzhyrov_sloy.doc

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хоттабыч

Как-то поделился с вами случаем, когда длина раневого канала заведомо была меньше масксимальной длины предоставленного клинка: при исследовании истиной раны имелись достоверные признаки полного погружения клинка в рану (3-е межреберье спереди слева - чёткий участок уплощения надкожицы у обушкового конца раны). По признаку наличия выявленных существенных различий в прогнозируемой и истиной длины клинка, нож был исключён. В дальнейшем были получены следственные данные о том, что преступник жёстко фиксировал нож в кисти правой руки, причём, первый палец лежал на обухе клинка у ручки, что естественно уменьшало максимальную длину клинка. В эксперименте (повторное исследование) на пластилине был получен след- отпечаток ногтевой пластинки первого пальца правой кисти фиксированного на обухе предоставленного клинка у его ручки. Визуально, общий вид и детали рельефа поверхности ногтевой пластинки в эксперименте в следе-отпечатке и на истиной ране - без каких-либо существенных различий. Учитывая, то, что достоверная идентификация клинка основана только на совпадении частных признаков, отобразившихся в ране, в данном случае не исключил предоставленный клинок т.к. групповые и узкогрупповые признаки были подобны. Это казуистика, но ссылки на какие-либо экспериментальные исследования не нашёл.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
Как-то поделился с вами случаем

Было дело. Вот этот случай >>>>

Share this post


Link to post
Share on other sites
solloom

Я к чему - нет ни одного эксперта находящегося в сознании, который признал бы свой бред бредом, потому как известно - написать можно все, а опровергнуть "экспертную точку зрения" может только Бог, ну иногда еще бита.

 

Да ладно уж, так и нет ни одного? ;) А про "написать и опровергнуть" первый раз слышу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
Да ладно уж, так и нет ни одного? ;)

ну почему же ? есть один - я... Помницца, в экспертном моём пубертате навалял мне ОЛЭ от души за косяк в определении вреда здоровью... :shoot: И я даже признал свою ашипку... :rules: :(

 

Правда, спустя полгода выяснилось, что я-таки был прав, тока мужика-"злодея" уже посадили :pris: ... но, кажись, выпустили вскорости .. :wow: ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Я уже просил - фото всех безгрешников срочно мне на стену, очень нужны ориентиры для придания смысла существованию!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex

Я уже просил - фото всех безгрешников срочно мне на стену, очень нужны ориентиры для придания смысла существованию!

В каком формате фото нужно? Пойду фотографироваться...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

В каком формате фото нужно? Пойду фотографироваться...

В несжатом, дабы качество было максимальным :Р

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



  • Новые сообщения

    • Klokin
      "Классику" в топку - высосанная из пальца первичность. Нет ни малейшей анатомической, либо какой другой предпосылки указывающей на то, что первично должно пробивать "крышу". Я говорил с авторами "диагностикума" спрашивая,а проводили ли они исследования по статистическим данным? - нифига, все на уровне, - "нам кажется так чаще бывает и "где-то уже описывалось"". Конечно, с болезненным истончением, например при осеопорозе, это может быть связано,но....он поражает обе,мало того все пластинки отдела позвоночника. Скорее всего это связано с индивидуальным от рождения строением. Естественно, патологически измененная костная структура будет срастаться дольше (но клин компрессионно измененного позвонка остается на всю жизнь). Вся лабуда вокруг сломанного позвонка, с тенденцией к резорпции, сохраняется не то, что бы 2-3 недели,но и до 1,5 месяцев, все завистит от объема разрушения, возраста и уровня одела (будучи травматологом, делал регулярно блокадывокруг,дабы уменьшить болевой синдром, так вод ткнешь чуть не туда - в гематому, уже лизированая, коричневая кровь и через 1,5-2 месяца может попасть в шприц). Короче - это еще не признак повторной травматизации. 
    • Кузьмич
      И их великие работы, тоже))
    • VDG
      Добрый день, коллеги! Хотелось бы услышать Ваши мнения! Привлек внимание случай травмы поясничного позвонка. Вроде как почти классика, но с некоторыми особенностями. Коротко по обстоятельствам: Женщина, возрастом чуть более 60-ти лет, естественно, с наличием остеохондроза, деформирующего спондилеза, грыж дисков поясничных позвонков. С одного из дней (травму при этом отрицает), почувствовала выраженный болевой синдром, по поводу которого обратилась в лечебное учреждение для лечения, в т.ч. снятия болевого синдрома (просила сделать ей блокаду).  Её перенаправили к мануологу, который без всякого обследования (рентгенологического в том числе),  провел "мышечно-фасциальный релиз" (а со слов потерпевшей- резко надавил в область поясницы), после чего усилился болевой синдром. В связи с непрекращением болей и резким ограничением движений, через 6 дней обратилась в стационар. При проведении рентгенографии выявлен компресиионый перелом 4-го поясничного позвонка с незначительным смещением отломков (небольшой фрагмент нижне- передней части смещен несколько кпереди), с деформацией и вдавлением кадуальной пластинки, вертикальной линией перелома. Через 2 дня проведена КТ, на которой выявлено (кроме перелома) наличие КТ признаков отека задней продольной связки и наличия крови на этом уровне.         При исследовании диска с КТ приглашенным специалистом, отмечено снижение высоты тела позвонка в середине почти в 2 раза по сравнению с передними и задними отделами, а так же признаки неравномерной оссификации тела позвонка (это было расценено как признаки давности перелома не менее 2-3 недель).       Компрессионный характер перелома по своему виду не вызывает сомнений, единственно, что обычно по классике  (в т.ч. описанной в диагностикуме) -  первоначально происходит разрыв верхней костной замыкательной пластинки, а затем внедрение внутрь позвонка пульпозного ядра (в верхней части позвонка с формированием разрывного перелома), а в данном случае эти повреждения произошли по нижней костной пластинке - ОСОБЕННОСТИ механизма травмы?  И каковыми они могли быть?  Или это связано с "болезнененным"  изменением костной стуктуры позвонков?  В связи с этим и другие вопросы возникают: -играет ли роль это предшествующее измененение позвонков на сроки и рентгенологическую картину заживления перелома?   -при не менее 2-3-х недельной давности перелома, сохранялось бы наличие  отека связок и крови (или это проявления повторной травматизации?)?    
    • Klokin
      Истенные герои всегда засекречены и их имена можно озвучить не раньше чем пройдет 25-лет после смерти. (регламент от 1981 г по рассекречиванию персональных данных кадрового состава КГБ) 
    • Klokin
      А ты друзей детства вскрывал?, А коллег, с которыми проработал годы? Или на крайняк своего ребенка зашивал (швы накладывал), без обезболивания?
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...