Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

О структурных особенностях электрометок в отдаленном периоде электротравмы


Сообщений в теме: 54

#1 Доктор Немо Отправлено 07 Октябрь 2014 - 18:32

  • K
  • 1 170 сообщений
В №4 МЭП интересная статья

О структурных особенностях электрометок в отдаленном периоде электротравмы.
К.м.н. В.В.ЩЕРБАКОВ, врач судебно-медицинский эксперт Е.Б.НИКОЛАЕВ
(ООО «124 лаборатория» г. Ростов-на-Дону, директор – к.м.н. В.В.Щербаков)
__________________________________________________________________
Проанализированы результаты гистологических исследований электрометок с давностью образования от 4 дней до 7-ми месяцев, проведенных в рамках восьми практических экспертиз не смертельной электротравмы, причиненной переменным током. Установлено, что альтерация на уровне межклеточных связей базального и шиповатого слоев эпидермиса с образованием щелевидных разрывов между пластами клеток задает вертикальный вектор экссудации с заполнением пространств фибрином и последующим замещением его волокнами соединительной ткани, формирующим «негативные слепки» фигур «метелок», «частокола»
___________________________________________________________________

Мне понравилось
Попадались экспертизы, когда по живым лицам надо было установить признаки давней электротравмы
приходилось отказываться, т.к. нет методик
тут есть то, за что можно зацепиться в таких случаях

реклама

#2 Кузьмич Отправлено 07 Октябрь 2014 - 19:00

  • team
  • 5 586 сообщений
А нет возможности статью выложить? Что-то очень интересно стало. Особенно при гистологическое исследование базального и зернистого слоя у живых после 7 месяцев после травмы.

Цитата

(ООО «124 лаборатория» г. Ростов-на-Дону, директор – к.м.н. В.В.Щербаков)

Это где определили, что потерпевший упал с моста на бампер автомобиля? :)/>

#3 Доктор Немо Отправлено 07 Октябрь 2014 - 19:35

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (07 Октябрь 2014 - 19:00) писал:

А нет возможности статью выложить? Что-то очень интересно стало. Особенно при гистологическое исследование базального и зернистого слоя у живых после 7 месяцев после травмы.

редакция журнала ругаться будет, если текст выложим
не хочу подставлять форум
статья мне понравилась
про длительное сохранение признаков электрометки у живых я читал и у буржуев, кстати

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 07 Октябрь 2014 - 19:36


#4 Hohol Отправлено 07 Октябрь 2014 - 23:11

  • team
  • 1 558 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (07 Октябрь 2014 - 19:00) писал:

Особенно при гистологическое исследование базального и зернистого слоя у живых после 7 месяцев после травмы.



"В рамках настоящего исследования предпринята попытка обобщения восьми наблюдений не смертельной электротравмы, в которых использованы биоптаты из мест контактов с источником переменного тока. Биопсии получены на основании добровольного волеизъявления самих потерпевших..."

учитывая что в статье приведены гистологические картины полноценных кусочков кожи, мне интересно КАК их брали и у живых?"

#5 Klokin Отправлено 08 Октябрь 2014 - 17:41

  • K
  • 2 152 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (07 Октябрь 2014 - 23:11) писал:

учитывая что в статье приведены гистологические картины полноценных кусочков кожи, мне интересно КАК их брали и у живых?"

Да запросто. Например в зоне бывшей электрометки рубец, товарищу популярно объясняют, что могут удалить уродующий рубец и кроме того бесплатно. А нахаляву, как известно, и уксус пьют...

#6 Доктор Немо Отправлено 08 Октябрь 2014 - 21:26

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (07 Октябрь 2014 - 23:11) писал:

учитывая что в статье приведены гистологические картины полноценных кусочков кожи, мне интересно КАК их брали и у живых?"

насколько я знаю, все биопсии кожи проводились в условиях стационара, с соблюдением всех необходимых условий и информированного согласия пациентов

#7 Hohol Отправлено 09 Октябрь 2014 - 11:25

  • team
  • 1 558 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (08 Октябрь 2014 - 21:26) писал:

насколько я знаю, все биопсии кожи проводились в условиях стационара, с соблюдением всех необходимых условий и информированного согласия пациентов

тогда этой работе цены нет

#8 Konst&INN Отправлено 09 Октябрь 2014 - 11:40

  • team
  • 3 353 сообщений
Наверняка забирали стандартный объём материала, достаточный для гистологического исследования. 1х1х0,7 см.

#9 Доктор Немо Отправлено 09 Октябрь 2014 - 15:50

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (09 Октябрь 2014 - 11:40) писал:

Наверняка забирали стандартный объём материала, достаточный для гистологического исследования. 1х1х0,7 см.

это ведь не аутопсия
объем биопсийного материала всегда меньше

Просмотр сообщенияHohol (09 Октябрь 2014 - 11:25) писал:

тогда этой работе цены нет


согласен

#10 Vil Отправлено 10 Октябрь 2014 - 07:55

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Да, работа актуальнейшая и с большим практическим потенциалом. Жаль, что прочитать не удастся.

Просмотр сообщенияДоктор Немо (07 Октябрь 2014 - 19:35) писал:

[/size]
редакция журнала ругаться будет, если текст выложим
не хочу подставлять форум
статья мне понравилась
про длительное сохранение признаков электрометки у живых я читал и у буржуев, кстати

А пригласить сюда автора пообщаться? Редакция это же не крепостное право.

#11 Edwin Отправлено 10 Октябрь 2014 - 15:34

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Я согласен почитать... :)/>

#12 Доктор Немо Отправлено 10 Октябрь 2014 - 17:23

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияVil (10 Октябрь 2014 - 07:55) писал:

А пригласить сюда автора пообщаться? Редакция это же не крепостное право.

Просмотр сообщенияEdwin (10 Октябрь 2014 - 15:34) писал:


Я согласен почитать... :)/>

раз два Team дают добро, выкладываю полный текст статьи

О структурных особенностях электрометок в отдаленном периоде электротравмы / Щербаков В.В., Николаев Е.Б. // Медицинская экспертиза и право. — 2014. — №4. — С.??

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 11 Октябрь 2014 - 23:25
Переместил в библиотеку


#13 Edwin Отправлено 12 Октябрь 2014 - 12:08

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Мне понравилась статья своей информативностью. С одной стороны всего 8 наблюдений из них 4 с переживанием в 4 дня. Наиболее интересные наблюдения всего 4 случая. Получилась такая расширенная казуистика, т.е. описания единичных случаев. Говорить о каких-либо закономерностях на таком материале трудно, но каждое наблюдение интересно само по себе.

Уникальный подход. Брали биопсию у живых!

Статья с цветными гистофотографиями достойна публикации в любом международном журнале на английском! Передайте кто может авторам, чтобы они эти случаи не похоронили, а постарались опубликовать в каком-нибудь журнале с индексацией из PubMed.
  • Forensic Sci Med Pathol
  • Int J Legal Med
  • Forensic Sci Int
  • Am J Forensic Med Pathol


#14 SParilov Отправлено 12 Октябрь 2014 - 12:45

  • K
  • 2 146 сообщений
Смотрел как гистолог с 35 летним стажем. Интересно, но не убедительно, нужен эксперимент на животных и сравнить с обычным ударом (по той же схеме). Иначе такую картину, акантоза, метелок, щелей и фибрина найду в крае контагиозного моллюска (на тей же окрасках и том же уведичении) и вульгарной бородавки. А так крайне интересно, если докажут :wow:/>
PS: по поводу уникальности биопсии - любой патанатом смотрит биопсии (от живых), а для эксперта, не признающего патфизиологию и считающего патанатомов "младшими" конечно это уникально ;)/>

Сообщение отредактировал SParilov: 12 Октябрь 2014 - 14:01


#15 genosys Отправлено 12 Октябрь 2014 - 19:01

  • K
  • 2 338 сообщений
Я наверно чего-то не понимаю, но в чем ценность взятия биопсий у живых? Об установлении давности вроде речь не идет, а так, вы ж не патологи, зачем живые-то понадобились?

SParilov, у буржуев есть работы по гистологическому различению электрометок, ожогов и мех. повреждений (http://www.ncbi.nlm....pubmed/18472235). А на свиньях еще с конца 70-х, как минимум, тренируются.

#16 Edwin Отправлено 13 Октябрь 2014 - 00:52

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Актуальность темы в доказательстве следов пыток например.
Свиньи славные животные, но параметры кожи у этих животных другие. Эксперименты это конечно хорошо, но они должны находить подтверждение на практике. И тут без таких наблюдений никак не обойтись. Исследовать на трупах проблему трудно так как трупы уже не рассказывают что у них за рубцы и какой давности. У живых исследовать ещё труднее так как никакой нормальный человек на биопсию не согласится. Поэтому прогнозирую уже сейчас что повторить эту работу будет очень трудно. Вы банально не наберёте наблюдений.

Коллега Парилов! Вы кому и про что пишите? На кого опять волну погнали и в связи с чем? Что за беспочвенные туманные обвинения и намёки? Прошу писать понятнее.

Про биопсию вообще не понял. Ну вот вы большой патанатом. Сколько вы лично изучили биопсий электрометок у живых? Сколько биопсий электрометок изучает в год любой патанатом вашего региона? Я так понял по вашей реплике, что это вообще рутинное исследование для патанатомов. Ну а где статьи патанатомов на эту тему? Я весь в ожидании потока ссылок от вас.... Заранее большое спасибо от нашего комьюнити. Видимо этот пласт патанатомической литературы "прижизненная биопсия электрометок" прошёл мимо нас незамеченным. Так что просим и будем благодарны. Или вы топик не внимательно почитали и решили что мы просто про биопсии... как метод исследования в медицине тут пишем. И кто тут писал про патофизиологию? ;)/>

#17 Доктор Немо Отправлено 13 Октябрь 2014 - 02:23

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (12 Октябрь 2014 - 12:45) писал:

. Иначе такую картину, акантоза, метелок, щелей и фибрина найду в крае контагиозного моллюска (на тей же окрасках и том же уведичении) и вульгарной бородавки. А так крайне интересно, если докажут ;)/>

по моему все довольно ясно написано
Брали весь материал, а не только с периферии
надо понимать, что диагноз контагиозного моллюска и вульгарной бородавки исключался в ходе исследования

#18 Edward Отправлено 13 Октябрь 2014 - 07:20

  • K
  • 2 895 сообщений
Патологи, конечно, специально электрометки давно уже не изучают. Однако они смотрят в большом количестве биоптаты, взятые из разных мест организма, путем применения электротока, например, такой распространенной процедурой является диатермоконизация шейки матки. В этих биоптатах, помимо основной патологии, ради изучения которой они, собственно, и брались, фоном присутствует и морфология электротравмы, которая ввиду своего артефициального характера, патологов попросту не интересует. Однако люди, работающие в обеих специальностях, конечно, внимание на эту фигню обращают. Наверное это и имел в виду коллега SParilov. Он-то этих элекрометок, видел, думаю, за свою жизнь много-много раз. Я, например, только электрометок влагалищной части шейки матки (не говоря уж про кожу), наблюдал сотни и тысячи раз, поэтому эрекцию при одном лишь упоминании биопсий электрометок не испытываю ;)/>. Однако в этих биоптатах чаще всего присутствует картина свежей электрометки, хотя нередки и повторные биопсии. Подвергаются они заживлению стандартным путем (как обычные раны и ожоги). Тут весь вопрос в том, сохранятся ли через 4 дня после электротравмы фрагменты эпидермиса с признаками воздействия электротока? Хотя данную статью не читал, потому ни хвалить, ни критиковать ее не берусь.

Недавно (в 3-м номере СМЭ за 2014 год) вышла статья про морфологию электрометок в условиях получения электротравмы при нахождении тела пострадавшего в воде (например, купался человек в ванной комнате, а жена бросила к нему в воду электроприбор, электроток действует через воду на все погруженные в нее части тела, вот какая будет электрометка, где она будет и будет ли она вообще?). Вот это глуховая статья! Название меня вставило :wow:/>.

#19 Edward Отправлено 13 Октябрь 2014 - 07:53

  • K
  • 2 895 сообщений
Меня вообще удивил факт образования электрометки при несмертельной электротравме. Недавно с батей колдовали над электропроводкой, его раз 5 током ударило, меня один раз (прикольные ощущения). Контакты с проводником электротока были кратковременные (случайно задевали оголенные провода руками, после удара быстро их отдергивая). Собрал также случаи ударов током всех своих родных. Все остались живы, электрометок ни у кого не было. Даже в тех случаях, когда контакт с проводом был продолжительным (захват провода кистью с невозможностью разжатия пальцев). Так что чего-то я вообще сомневаюсь в образовании электрометок при контактах ладоней и тыла кисти с электропроводами обычных электросетей. Надо статью прочесть. Может, авторы статьи изучали повреждения на электрическом стуле? Или в трансформаторной будке? Там конечности вообще сгорят и отвалятся.

#20 SParilov Отправлено 13 Октябрь 2014 - 11:30

  • K
  • 2 146 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (13 Октябрь 2014 - 00:52) писал:


Я прочитал статью и посмотрел фото. Умному достаточно.. Остальное точно написал Эдвард. Чем отличается заживление ушибленной раны кожи от заживления электрометки? Да по Зербино можно на 4-е сутки найти подобные поля зрения в любом заживающем поврежденном эпидермисе, особенно после фиксации в кислом формалине. Вот это как раз и патфизиология. Остальное бла-бла.
ЗЫ: эпидермис животных (в том числе свиней) при заживлении проходит те же патофизиологические и патоморфологические стадии, что и у человека (тем более неясно кто от кого произошел ;)/> ). А наезжает обычно один только теам, а я хочу всегда понять, чего такого нового найдено.

#21 genosys Отправлено 13 Октябрь 2014 - 12:55

  • K
  • 2 338 сообщений
http://www.ncbi.nlm....pubmed/19788705
http://myfolder.ru/files/41974246

Комментарии к статье: http://onlinelibrary...12.02205.x/full
http://myfolder.ru/files/41974330

Сообщение отредактировал genosys: 13 Октябрь 2014 - 14:06


#22 LEX Отправлено 13 Октябрь 2014 - 13:18

  • K
  • 5 284 сообщений

Цитата

Так что чего-то я вообще сомневаюсь в образовании электрометок при контактах ладоней и тыла кисти с электропроводами обычных электросетей.
угу- вещь нечастая ...вышеупомянутые пытки еще остаются

#23 SParilov Отправлено 13 Октябрь 2014 - 13:58

  • K
  • 2 146 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (13 Октябрь 2014 - 12:55) писал:


И что, все эти данные по трупам известны. Выжившие не исследовались. Разговор то о переживаемости.

#24 Vil Отправлено 13 Октябрь 2014 - 14:09

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Сергей, как говориться: "Я не гинеколог, но посмотреть могу". Нет ли в твоем обширном фотоархиве покожих изображений, но не касающихся электричества?

#25 genosys Отправлено 13 Октябрь 2014 - 14:10

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (13 Октябрь 2014 - 13:58) писал:

И что, все эти данные по трупам известны. Выжившие не исследовались. Разговор то о переживаемости.

В комментариях речь о живых: "In agreement with the data of Akyildiz et al., we present the results of the experimental application of a DC field (30 V 4 mA) on live human bioptic case.", но обнаружили то же изменение формы ядер, что и у погибших.

ЗЫ: первая пубмедовская ссылка неправильная была, исправил.

#26 SParilov Отправлено 13 Октябрь 2014 - 15:11

  • K
  • 2 146 сообщений

Просмотр сообщенияVil (13 Октябрь 2014 - 14:09) писал:

Сергей, как говориться: "Я не гинеколог, но посмотреть могу". Нет ли в твоем обширном фотоархиве покожих изображений, но не касающихся электричества?

Поищу. Может и есть. Зербино точно нет, а ГЭ должен. И посмотрю у Цветкова по атласам.

#27 SParilov Отправлено 13 Октябрь 2014 - 15:18

  • K
  • 2 146 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (13 Октябрь 2014 - 14:10) писал:

В комментариях речь о живых: "In agreement with the data of Akyildiz et al., we present the results of the experimental application of a DC field (30 V 4 mA) on live human bioptic case.", но обнаружили то же изменение формы ядер, что и у погибших.
ЗЫ: первая пубмедовская ссылка неправильная была, исправил.

Я конечно в англицком дуб, ибо учил когда то исключительно язык БОшей, но вот перевод этой статьи: Computerized Image Analysis in Differentiation
of Skin Lesions Caused by Electrocution, Flame Burns, and Abrasion.
Материалы и методы
Основываясь на причинах поражения, случаи были разделены на три группы. 1 группа включала 30 смертей от поражения электрическим током. Эти смерти произошли либо дома, либо на работе, и данные о смерти сцен выявления источника электроэнергии низкого напряжения. Эти образцы были взяты из "входной раны". Выжившие лечение от электрического поражения не были включены в исследование. Группа 2 включала
отделение патологии, медицинский факультет, университет Улудаг, Бурса, Турция.
2 отдел морг института судебной медицины, Стамбул, Турция.
3 управление судебной медицины, медицинский факультет, университет Мармара, Стамбул, Турция.
Таки быть, в морге Турции делают биопсии ;)/> Кстати в нашей статье идет речь о метелках и акантозе.

Еще часть мат. и метод.
4Department патологии, вооруженные силы Gulhane медицинская академия, Стамбул, Турция.
Полученный 9 апреля 2008; и в пересмотренной форме 17 июля 2008; принятый 23 сентября 2008.
30 смертельных случаев из-за ожогов пламени. Оставшиеся в живых лечили от ожогов пламени, или смертельные случаи от кипящей воды не были включены в исследование. Группа 3 включала 30 смертельных случаев от дорожных происшествий. В этих случаях есть трение. Оставшиеся в живых или обследованные в госпитале не были включены в исследование.
Данные от смертельных расследований сцены и макроскопических-micro¬scopic результатов вскрытия позволили определение причины смерти во всех случаях. Экземпляры были получены из повреждений кожи новых трупов и фиксированы в решении для формальдегида.

Т.что г-да эксперты давайте не передергивать и не шулерничать с ин. литературой.

Сообщение отредактировал SParilov: 13 Октябрь 2014 - 15:26


#28 genosys Отправлено 13 Октябрь 2014 - 15:37

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (13 Октябрь 2014 - 15:18) писал:

Т.что г-да эксперты давайте не передергивать и не шулерничать с ин. литературой.

Блин, Вы серьезно насчет "шулерничать"? ;)/> Делать мне больше нехрен.
Я говорил про комментрий к этой статье, где довольно слабый ток прилагали к биоптату у живых. И наблюдали ту же гистологическую картину, что и в оригинальном исследовании смертельных электр. повреждений. Конечно, из этого не следует, что картина сохранится при переживании в неск. дней, но и исключать этого нельзя.
Судя по этим публикациям, удлинение ядер - чуть ли не единственный б.м. значимый отличительный признак электротравмы в отличие от ожогов. Хотя, похоже, что есть и противоречащие данные (http://www.ncbi.nlm....pubmed/11775017).

ЗЫ: область не моя и ничего доказывать я не собирался за отсутствие собственной т. зр. Просто хотел поделиться опубликованными данными. Ну, не надо, так не надо...

Сообщение отредактировал genosys: 13 Октябрь 2014 - 15:43


#29 SParilov Отправлено 13 Октябрь 2014 - 16:00

  • K
  • 2 146 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (13 Октябрь 2014 - 15:37) писал:


Для наиболее продвинутых в биопсии электро травмы. А.ХЭМ, Д. Кормак. Гистология т.4. с. 83-85. Заживление кожи после хир. разреза или пореза. Таки найдите гистологическую разницу.
ЗЫ: авторам статьи - с каких пор дерма внедряется (врастает?) в эпидермис (подпись к рис. 4), может я пропустил новейшие научные веяния, или у судебной медицины они свои?.

#30 Vil Отправлено 13 Октябрь 2014 - 16:06

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (13 Октябрь 2014 - 15:37) писал:

Ну, не надо, так не надо...

Все надо



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru