Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

О структурных особенностях электрометок в отдаленном периоде электротравмы


Рекомендуемые сообщения

В №4 МЭП интересная статья

 

О структурных особенностях электрометок в отдаленном периоде электротравмы.

К.м.н. В.В.ЩЕРБАКОВ, врач судебно-медицинский эксперт Е.Б.НИКОЛАЕВ

(ООО «124 лаборатория» г. Ростов-на-Дону, директор – к.м.н. В.В.Щербаков)

__________________________________________________________________

Проанализированы результаты гистологических исследований электрометок с давностью образования от 4 дней до 7-ми месяцев, проведенных в рамках восьми практических экспертиз не смертельной электротравмы, причиненной переменным током. Установлено, что альтерация на уровне межклеточных связей базального и шиповатого слоев эпидермиса с образованием щелевидных разрывов между пластами клеток задает вертикальный вектор экссудации с заполнением пространств фибрином и последующим замещением его волокнами соединительной ткани, формирующим «негативные слепки» фигур «метелок», «частокола»

___________________________________________________________________

 

Мне понравилось

Попадались экспертизы, когда по живым лицам надо было установить признаки давней электротравмы

приходилось отказываться, т.к. нет методик

тут есть то, за что можно зацепиться в таких случаях

  • Ответов 54
  • Создано
  • Последний ответ

А нет возможности статью выложить? Что-то очень интересно стало. Особенно при гистологическое исследование базального и зернистого слоя у живых после 7 месяцев после травмы.

(ООО «124 лаборатория» г. Ростов-на-Дону, директор – к.м.н. В.В.Щербаков)

Это где определили, что потерпевший упал с моста на бампер автомобиля? :)/>

А нет возможности статью выложить? Что-то очень интересно стало. Особенно при гистологическое исследование базального и зернистого слоя у живых после 7 месяцев после травмы.

редакция журнала ругаться будет, если текст выложим

не хочу подставлять форум

статья мне понравилась

про длительное сохранение признаков электрометки у живых я читал и у буржуев, кстати

Особенно при гистологическое исследование базального и зернистого слоя у живых после 7 месяцев после травмы.

 

 

"В рамках настоящего исследования предпринята попытка обобщения восьми наблюдений не смертельной электротравмы, в которых использованы биоптаты из мест контактов с источником переменного тока. Биопсии получены на основании добровольного волеизъявления самих потерпевших..."

 

учитывая что в статье приведены гистологические картины полноценных кусочков кожи, мне интересно КАК их брали и у живых?"

учитывая что в статье приведены гистологические картины полноценных кусочков кожи, мне интересно КАК их брали и у живых?"

Да запросто. Например в зоне бывшей электрометки рубец, товарищу популярно объясняют, что могут удалить уродующий рубец и кроме того бесплатно. А нахаляву, как известно, и уксус пьют...

учитывая что в статье приведены гистологические картины полноценных кусочков кожи, мне интересно КАК их брали и у живых?"

насколько я знаю, все биопсии кожи проводились в условиях стационара, с соблюдением всех необходимых условий и информированного согласия пациентов

насколько я знаю, все биопсии кожи проводились в условиях стационара, с соблюдением всех необходимых условий и информированного согласия пациентов

тогда этой работе цены нет

Наверняка забирали стандартный объём материала, достаточный для гистологического исследования. 1х1х0,7 см.

это ведь не аутопсия

объем биопсийного материала всегда меньше

 

тогда этой работе цены нет

 

согласен

Да, работа актуальнейшая и с большим практическим потенциалом. Жаль, что прочитать не удастся.

 

[/size]

редакция журнала ругаться будет, если текст выложим

не хочу подставлять форум

статья мне понравилась

про длительное сохранение признаков электрометки у живых я читал и у буржуев, кстати

А пригласить сюда автора пообщаться? Редакция это же не крепостное право.

А пригласить сюда автора пообщаться? Редакция это же не крепостное право.

Я согласен почитать... :)/>

раз два Team дают добро, выкладываю полный текст статьи

 

О структурных особенностях электрометок в отдаленном периоде электротравмы / Щербаков В.В., Николаев Е.Б. // Медицинская экспертиза и право. — 2014. — №4. — С.??

Мне понравилась статья своей информативностью. С одной стороны всего 8 наблюдений из них 4 с переживанием в 4 дня. Наиболее интересные наблюдения всего 4 случая. Получилась такая расширенная казуистика, т.е. описания единичных случаев. Говорить о каких-либо закономерностях на таком материале трудно, но каждое наблюдение интересно само по себе.

 

Уникальный подход. Брали биопсию у живых!

 

Статья с цветными гистофотографиями достойна публикации в любом международном журнале на английском! Передайте кто может авторам, чтобы они эти случаи не похоронили, а постарались опубликовать в каком-нибудь журнале с индексацией из PubMed.

  • Forensic Sci Med Pathol
  • Int J Legal Med
  • Forensic Sci Int
  • Am J Forensic Med Pathol

Смотрел как гистолог с 35 летним стажем. Интересно, но не убедительно, нужен эксперимент на животных и сравнить с обычным ударом (по той же схеме). Иначе такую картину, акантоза, метелок, щелей и фибрина найду в крае контагиозного моллюска (на тей же окрасках и том же уведичении) и вульгарной бородавки. А так крайне интересно, если докажут :wow:/>

PS: по поводу уникальности биопсии - любой патанатом смотрит биопсии (от живых), а для эксперта, не признающего патфизиологию и считающего патанатомов "младшими" конечно это уникально ;)/>

Я наверно чего-то не понимаю, но в чем ценность взятия биопсий у живых? Об установлении давности вроде речь не идет, а так, вы ж не патологи, зачем живые-то понадобились?

 

SParilov, у буржуев есть работы по гистологическому различению электрометок, ожогов и мех. повреждений (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18472235). А на свиньях еще с конца 70-х, как минимум, тренируются.

Актуальность темы в доказательстве следов пыток например.

Свиньи славные животные, но параметры кожи у этих животных другие. Эксперименты это конечно хорошо, но они должны находить подтверждение на практике. И тут без таких наблюдений никак не обойтись. Исследовать на трупах проблему трудно так как трупы уже не рассказывают что у них за рубцы и какой давности. У живых исследовать ещё труднее так как никакой нормальный человек на биопсию не согласится. Поэтому прогнозирую уже сейчас что повторить эту работу будет очень трудно. Вы банально не наберёте наблюдений.

 

Коллега Парилов! Вы кому и про что пишите? На кого опять волну погнали и в связи с чем? Что за беспочвенные туманные обвинения и намёки? Прошу писать понятнее.

 

Про биопсию вообще не понял. Ну вот вы большой патанатом. Сколько вы лично изучили биопсий электрометок у живых? Сколько биопсий электрометок изучает в год любой патанатом вашего региона? Я так понял по вашей реплике, что это вообще рутинное исследование для патанатомов. Ну а где статьи патанатомов на эту тему? Я весь в ожидании потока ссылок от вас.... Заранее большое спасибо от нашего комьюнити. Видимо этот пласт патанатомической литературы "прижизненная биопсия электрометок" прошёл мимо нас незамеченным. Так что просим и будем благодарны. Или вы топик не внимательно почитали и решили что мы просто про биопсии... как метод исследования в медицине тут пишем. И кто тут писал про патофизиологию? ;)/>

. Иначе такую картину, акантоза, метелок, щелей и фибрина найду в крае контагиозного моллюска (на тей же окрасках и том же уведичении) и вульгарной бородавки. А так крайне интересно, если докажут ;)/>

по моему все довольно ясно написано

Брали весь материал, а не только с периферии

надо понимать, что диагноз контагиозного моллюска и вульгарной бородавки исключался в ходе исследования

Патологи, конечно, специально электрометки давно уже не изучают. Однако они смотрят в большом количестве биоптаты, взятые из разных мест организма, путем применения электротока, например, такой распространенной процедурой является диатермоконизация шейки матки. В этих биоптатах, помимо основной патологии, ради изучения которой они, собственно, и брались, фоном присутствует и морфология электротравмы, которая ввиду своего артефициального характера, патологов попросту не интересует. Однако люди, работающие в обеих специальностях, конечно, внимание на эту фигню обращают. Наверное это и имел в виду коллега SParilov. Он-то этих элекрометок, видел, думаю, за свою жизнь много-много раз. Я, например, только электрометок влагалищной части шейки матки (не говоря уж про кожу), наблюдал сотни и тысячи раз, поэтому эрекцию при одном лишь упоминании биопсий электрометок не испытываю ;)/>. Однако в этих биоптатах чаще всего присутствует картина свежей электрометки, хотя нередки и повторные биопсии. Подвергаются они заживлению стандартным путем (как обычные раны и ожоги). Тут весь вопрос в том, сохранятся ли через 4 дня после электротравмы фрагменты эпидермиса с признаками воздействия электротока? Хотя данную статью не читал, потому ни хвалить, ни критиковать ее не берусь.

 

Недавно (в 3-м номере СМЭ за 2014 год) вышла статья про морфологию электрометок в условиях получения электротравмы при нахождении тела пострадавшего в воде (например, купался человек в ванной комнате, а жена бросила к нему в воду электроприбор, электроток действует через воду на все погруженные в нее части тела, вот какая будет электрометка, где она будет и будет ли она вообще?). Вот это глуховая статья! Название меня вставило :wow:/>.

Меня вообще удивил факт образования электрометки при несмертельной электротравме. Недавно с батей колдовали над электропроводкой, его раз 5 током ударило, меня один раз (прикольные ощущения). Контакты с проводником электротока были кратковременные (случайно задевали оголенные провода руками, после удара быстро их отдергивая). Собрал также случаи ударов током всех своих родных. Все остались живы, электрометок ни у кого не было. Даже в тех случаях, когда контакт с проводом был продолжительным (захват провода кистью с невозможностью разжатия пальцев). Так что чего-то я вообще сомневаюсь в образовании электрометок при контактах ладоней и тыла кисти с электропроводами обычных электросетей. Надо статью прочесть. Может, авторы статьи изучали повреждения на электрическом стуле? Или в трансформаторной будке? Там конечности вообще сгорят и отвалятся.

Я прочитал статью и посмотрел фото. Умному достаточно.. Остальное точно написал Эдвард. Чем отличается заживление ушибленной раны кожи от заживления электрометки? Да по Зербино можно на 4-е сутки найти подобные поля зрения в любом заживающем поврежденном эпидермисе, особенно после фиксации в кислом формалине. Вот это как раз и патфизиология. Остальное бла-бла.

ЗЫ: эпидермис животных (в том числе свиней) при заживлении проходит те же патофизиологические и патоморфологические стадии, что и у человека (тем более неясно кто от кого произошел ;)/> ). А наезжает обычно один только теам, а я хочу всегда понять, чего такого нового найдено.

Так что чего-то я вообще сомневаюсь в образовании электрометок при контактах ладоней и тыла кисти с электропроводами обычных электросетей.
угу- вещь нечастая ...вышеупомянутые пытки еще остаются

Сергей, как говориться: "Я не гинеколог, но посмотреть могу". Нет ли в твоем обширном фотоархиве покожих изображений, но не касающихся электричества?

И что, все эти данные по трупам известны. Выжившие не исследовались. Разговор то о переживаемости.

В комментариях речь о живых: "In agreement with the data of Akyildiz et al., we present the results of the experimental application of a DC field (30 V 4 mA) on live human bioptic case.", но обнаружили то же изменение формы ядер, что и у погибших.

 

ЗЫ: первая пубмедовская ссылка неправильная была, исправил.

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • SParilov
      Дык классика: "Губит людей не пиво, губит людей вода!!!"   https://yandex.ru/video/preview/10669317118714677574
    • Gleb_Kuznetsov
      Коллеги, приветствую! Разыскиваю для работы и научных целей руководство «Судебно-медицинская гистология. Руководство для судебно-медицинских гистологов и танатологов» (авторы: О.В. Соколова, В.Л. Попов, изд-во «Юридический центр»). Связывался с издательством (И.Х. Дамения), к сожалению, весь печатный тираж уже полностью реализован, в магазинах книги тоже нет. Подскажите, пожалуйста, возможно, кто-то готов продать свой печатный экземпляр (пересылку оплачу) или у кого-то есть доступ к качественному скану/электронной версии? Буду крайне признателен за помощь или наводку, где её еще можно приобрести/почитать. Заранее спасибо!
    • TVB
      на счет единоличная-комиссионная экспертиза. На этом аспекте защиту не стройте. Это не будет признано нарушением УПК т.к. этот вопрос относится к компетенции не только следователя, но и руководителя экспертного учреждения, которую он делегировал зав.отделению, а тот в свою очередь эксперту-организатору... Для ситуационной экспертизы нужно сформулировать версию происшествия. На вопрос "могла ли травма возникнуть за 1.25" возможен только ответ могла
    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
×
×
  • Создать...