Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Признаки прижизненности асфиксии (Обсуждаем вики-статью)


Сообщений в теме: 84

#1 Edwin Отправлено 30 Июль 2013 - 17:17

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Итак в нашем новом справочнике появилась новая статья

Признаки прижизненности асфиксии

Чтобы её найти надо на заглавной странице в окне поиска начать набирать первые буквы названия статьи и автодополнение покажет все имеющиеся похожие статьи. При нажатии на необходимое название вам откроется сама статья.

Общие признаки прижизненности асфиксии
  • пятна Тардье — точечные кровоизлияния под висцеральной плеврой;
Критика признака: встречается не всегда. Наблюдается и при любых других причинах смерти, наприм. при инфаркте миокарда.
  • мелко- и крупноочаговый отек легочной ткани[1];
  • картина остро развивающейся эмфиземы с обескровливанием капилляров;[1]
  • явления остро развившегося очагового ателектаза с резким полнокровием ткани;[1]
  • перемещение крови из капиллярного русла легких в зоне эмфиземы в сосуды системы легочных вен;[1]
  • отсутствие кровоизлияний в местах разрывов межальвеолярных перегородок и капилляров;[1]
  • кровоизлияния под висцеральной плеврой на фоне эмфизематозного малокровия[1];
  • кровоизлияния в мышцы спины, в ретробульбарную клетчатку, в барабанную перепонку, в миндалины (М. И. Авдеев, 1976);
Это я уже оттуда скопировал. И тут начинаются для меня принципиальные вещи. И их бы надо обсудить сообществом. Дело в том, что ресурсов по судебке в сети и так полно. Студенты выкладывают немало, да и у нас и библиотека есть и полно всяких ссылок на классику. Взять и передрать с учебника или монографии в наш справочник табличку признаков может любой студент. Нужна нам такая википедия? Ну наверное не помешает, но будет она такой бледной 101-й копией какого-нибудь студенческого реферата прилежного кружковца или интерна на тему... Мне кажется что этот уровень выкладывания инфы ниже всякого плинтуса и оскорбляет интеллект продвинутого СМЭ.


Поэтому я покумекал а как бы нечто полезное сделать из этого списочка и предлагаю ввести графу

Критика признака. Я это уже и сделал для утопления и для пятен Тардье.

Почему я это сделал? Ну почитайте вы признаки и вдумайтесь в информационное наполнение каждого в отдельности.

Мелко- и крупноочаговый отёк лёгких. Блин если вы в микроскоп смотрите, то всегда найдёте или мелко или крупно, а чаще и оба вида отёка. Это надо правильно просто написать Отёк лёгких. Теперь скажите мне как часто вы видите отёк лёгких в каком-нибудь углу препарата при микроскопировании? Я вам честно скажу, что всегда практически... ну на 90% препаратов лёгких от трупов будут этот отёк иметь. А почему? Да трупные пятна на лёгких есть. Отсюда самое главное это знать откуда кусочек вырезан. Если спереди из зоны белых малокровных краёв с эмфиземой, то это одно, а если с задних поверхностей с трупными пятнами, то совсем другое. Отёк в лёгких никакой прямой связи с асфиксией не имеет. Наблюдается при любых других причинах смерти.

Но такой признак описан серьёзными исследователями и стоит в любом учебнике. Что с этим делать?

Это не признак, а поганка, но она реально есть и её не спрячешь... Отсюда предлагаю внизу подписать критику признака.

Ну и надрывы интимы... ага постмортально конечно интима никак не порвётся, так как становится стальной наверное после наступления смерти. Ну и так по всему списку можно и нужно пройтись. Ну должы же мы где-то начать отделять семена от плевел. И не дождёмся мы этого счастья от наших постсоветских учёных. Им не до этого. Надо науку делать, учеников воспитывать, кафедры содержить, бабло стричь где-то.. Я это всё понимаю и приветствую.

Отсюда спасение утопающих - дело рук самих утопающих! Давайте г-да эксперты сделаем настоящий справочник без вранья для нас любимых. А студенты и прочии домохозяйки из отдела консультаций со следаками и юристами всех мастей и пород пусть списывают инфу с любых учебников.

Как вы к этой идее относитесь?

реклама

#2 KUKSA Отправлено 30 Июль 2013 - 18:25

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Замечательная идея! Особенно хорошо она будет "работать" в разделе огнестрельная и взрывная травма,

#3 Доктор Немо Отправлено 30 Июль 2013 - 19:43

  • K
  • 1 170 сообщений

 Edwin (30 Июль 2013 - 17:17) писал:


Ну и надрывы интимы... ага постмортально конечно интима никак не порвётся, так как становится стальной наверное после наступления смерти. Ну и так по всему списку можно и нужно пройтись. Ну должы же мы где-то начать отделять семена от плевел. И не дождёмся мы этого счастья от наших постсоветских учёных. Им не до этого. Надо науку делать, учеников воспитывать, кафедры содержить, бабло стричь где-то.. Я это всё понимаю и приветствую.

Как вы к этой идее относитесь?

идея, надо отдать должное, отличная
сразу кинусь вставлять свои 5 копеек

надрыв интимы - это признак висения в петле
может образоваться и посмертно
наблюдается не всегда, наиболее часто при полном висеннии в петле, как правило одиночной и сделанной из неширокого материала

а вот если при этом во время микроскопического исследования мы видим кровоизлиние в медию и адвентицию, то это уже признак прижизненности надрыва интимы

еще один признак - поганка, так это отек стенки и ложа желчного пузыря
обнаруживается только микроскопически
какая бы причина смиерти не была, этот признак всегда можно найти уже через пару часов после смерти

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 30 Июль 2013 - 19:41


#4 myt Отправлено 30 Июль 2013 - 19:44

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Цитата

надрыв интимы - это признак висения в петле
Даже не так. Просто признак растяжения шеи. Мог же санитар за голову труп на столе подтянуть?

#5 Доктор Немо Отправлено 30 Июль 2013 - 19:46

  • K
  • 1 170 сообщений

 myt (30 Июль 2013 - 19:44) писал:

Даже не так. Просто признак растяжения шеи. Мог же санитар за голову труп на столе подтянуть?

растяжение - это да
но при фиксированной петлей шее
у санитара так не получится

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 30 Июль 2013 - 19:48


#6 KUKSA Отправлено 30 Июль 2013 - 20:35

  • смэ
  • 1 870 сообщений

 myt (30 Июль 2013 - 19:44) писал:

...Мог же санитар за голову труп на столе подтянуть?

Вы это серъёзно? Или опять "тонкий английский юмор"?

#7 myt Отправлено 30 Июль 2013 - 20:59

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
1. Можно на "ты"
2. Не нравится юмор - можно не смеяться.
3. По теме есть что сказать?

Вы что отрицаете: возможность возникновения надрывов при волочении трупа за голову или возможность санитара таковое сделать?

#8 solloom Отправлено 30 Июль 2013 - 21:25

  • K
  • 1 105 сообщений
Может и темку открыть - артефакты в работе санитара и вред причиняемый эксперту. И признаки пропускать через это сито. К примеру: перелом хрящей гортани и неумелое действо санитара.

#9 Доктор Немо Отправлено 30 Июль 2013 - 21:30

  • K
  • 1 170 сообщений

 myt (30 Июль 2013 - 20:59) писал:

Вы что отрицаете: возможность возникновения надрывов при волочении трупа за голову или возможность санитара таковое сделать?

Я так отрицаю
надо чтобы каротида была фиксирована в одном месте на шее
Вспомните свой личный опыт - надрывы всегда в проекции (небольшой плюс минус) странг. борозды
если санитар потащит труп за шею так не получится

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 30 Июль 2013 - 21:35


#10 Yablok_By Отправлено 30 Июль 2013 - 21:37

  • team
  • 2 799 сообщений
При неумелом выделении органокомплекса вполне могут образоваться.

#11 Доктор Немо Отправлено 30 Июль 2013 - 21:51

  • K
  • 1 170 сообщений

 Yablok_By (30 Июль 2013 - 21:37) писал:

При неумелом выделении органокомплекса вполне могут образоваться.

Изолированные надрывы интимы каротид?
если честно, сомневаюсь
я вообще их простригаю до извлечения органакомплекса, так намного лучше
Прикрепленное изображение: разр интимы.jpg

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 30 Июль 2013 - 22:04


#12 KUKSA Отправлено 31 Июль 2013 - 01:47

  • смэ
  • 1 870 сообщений

 myt (30 Июль 2013 - 20:59) писал:

1. Можно на "ты"
2. Не нравится юмор - можно не смеяться.
3. По теме есть что сказать?

Вы что отрицаете: возможность возникновения надрывов при волочении трупа за голову или возможность санитара таковое сделать?

Отрицаю.

#13 prostofil Отправлено 31 Июль 2013 - 03:04

  • участник
  • 1 563 сообщений
Интересно, как можно порвать эластику при вскрытии, ежели эластическое волокно растягивается ажно в 3 раза и токо потом рвется, проколоть и надсечь ножом можно и потом надорвать, либо в области а. бляшки. Да на сонных вешаться можно, прочности хватит. А ежели чистый надрыв - тут признак прижизненности, т.к Немо правильно сказал "надо чтобы каротида была фиксирована в одном месте на шее", но он не назвал второе обязательное условие - быстрое сдавление петлей шеи на высоте систолы, на ударе артериальной волны в области сдавления. Это как раз повешение и поэтому признак непостоянный, совпало с диастолой и интима целая (опять физиология однако :)/> ).

Сообщение отредактировал prostofil: 31 Июль 2013 - 03:05


#14 Klokin Отправлено 31 Июль 2013 - 04:21

  • K
  • 2 153 сообщений

 KUKSA (30 Июль 2013 - 20:35) писал:

Вы это серъёзно? Или опять "тонкий английский юмор"?

А вы зря иронизируете по поводу возможностей санитаров. У меня на глазах, разрешая трупное окоченении в шее, санитарка сломала шейный отдел позвоночника (хруст было сложно с чем перепутать, а труп поступил с сердечными делами). Так вот, вскрывавший через полчаса эксперт (теперь к.м.н., нач Бюро и пр. и пр.) установил травму шеи, а гистолог (тоже к.м.н.) нашла признаки прижизненности. Я в соответствии со своей гадкой натурой, не мешая становлению апломба личности будущей звезды российской медицины, наблюдал все из предсекционной, покуривая (и был уверен, что будущая звезда все же разберется). С удивлением, вернувшись из отпуска (ушел на следующий день) узнал, что у уголовников очередной висяк по сломанной шее в квартире закрытой на ключ изнутри. А вы говорите санитар за шею потянуть не может....

Сообщение отредактировал Klokin: 31 Июль 2013 - 04:22


#15 KUKSA Отправлено 31 Июль 2013 - 04:38

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Потянуть - может, порвать интиму сонных артерий - нет. Только, если голову оторвет напрочь.

#16 prostofil Отправлено 31 Июль 2013 - 05:29

  • участник
  • 1 563 сообщений

 Klokin (31 Июль 2013 - 04:21) писал:

А вы зря иронизируете по поводу возможностей санитаров. У


да никто не иронизирует, сами же пишите - сломанная шея, что и артерии порвал?, да нет конечно. Прав Кукса, голову оторвет, артерии только с ней. Я лично в 91 вскрывал дите после кесарева, интранатал весом 3500, почти полный отрыв головы, держалась на мышцах и коже, все залито кровью, а артерии целехоньки. Попробуйте тупо порвать даже не сонную, потоньше - мышечного типа - плечевую, и убедитесь в правдивости этих слов.

#17 Klokin Отправлено 31 Июль 2013 - 05:54

  • K
  • 2 153 сообщений

 KUKSA (31 Июль 2013 - 04:38) писал:

Потянуть - может, порвать интиму сонных артерий - нет. Только, если голову оторвет напрочь.

Пока не будет доказано экспериментом - утверждать возможность подобного нельзя

#18 Доктор Немо Отправлено 31 Июль 2013 - 06:17

  • K
  • 1 170 сообщений

 Klokin (31 Июль 2013 - 05:54) писал:

Пока не будет доказано экспериментом - утверждать возможность подобного нельзя

думаю, что тут все понятно a priori

#19 Klokin Отправлено 31 Июль 2013 - 06:47

  • K
  • 2 153 сообщений

 Доктор Немо (31 Июль 2013 - 06:17) писал:

думаю, что тут все понятно a priori

Я раньше тоже считал, что в судебке есть незыблемые понятия a priori, но ввязался в одну научную работу и с удивлением понял что это далеко не так (до публикации подробностей не будет). Это я к тому, что абсолютно быть уверенным даже в в том, что никогда не вызывало сомнений, не стоит

#20 prostofil Отправлено 31 Июль 2013 - 07:49

  • участник
  • 1 563 сообщений
Да на сто рядов проверено экспирментально.
Березовский, В.А., Биофизические характеристики тканей человека / В.А. Березовский, Н.Н. Колотилов. - Киев: Наукова Думка, 1990.
Хочешь, повтори, проверь.

#21 Klokin Отправлено 31 Июль 2013 - 08:06

  • K
  • 2 153 сообщений

 prostofil (31 Июль 2013 - 07:49) писал:

Да на сто рядов проверено экспирментально.
Березовский, В.А., Биофизические характеристики тканей человека / В.А. Березовский, Н.Н. Колотилов. - Киев: Наукова Думка, 1990.
Хочешь, повтори, проверь.

Удивлен. Тем что кому-то это раньше уже взбрело в голову. А они что, реально сонную артерию растягивали с динамометром в руках? Какие незаурядные личности....

#22 Aklim Отправлено 31 Июль 2013 - 08:56

  • K
  • 286 сообщений
Интересно Ваше мнение. Как Вы относитесь к гистохимии, к таким признакам как фуксинофилия дермы в области странгуляционной железы, фуксинофилия мышцы корня языка и мышц шеи выше странгуляционной борозды при окраске по ЛИ ( ГОПФ) ?

#23 prostofil Отправлено 31 Июль 2013 - 09:23

  • участник
  • 1 563 сообщений
1-е, а что коллаген дермы не выкрашивается фуксином при окраске Ван-Гизон?, А вот про фуксинофилию мышц корня языка - поподробнее можно?

#24 Доктор Немо Отправлено 31 Июль 2013 - 10:17

  • K
  • 1 170 сообщений

 Aklim (31 Июль 2013 - 08:56) писал:

Интересно Ваше мнение. Как Вы относитесь к гистохимии, к таким признакам как фуксинофилия дермы в области странгуляционной железы, фуксинофилия мышцы корня языка и мышц шеи выше странгуляционной борозды при окраске по ЛИ ( ГОПФ) ?

При повешеньи кусочки надо набирать обязательно, но в архив
Гистология становтся тут необходимой только тогда, когда возникают сомнения в прижизненности

 prostofil (31 Июль 2013 - 09:23) писал:

, А вот про фуксинофилию мышц корня языка - поподробнее можно?

Это работы Г.В. Мережко по прижизненности повешенья

#25 prostofil Отправлено 01 Август 2013 - 12:24

  • участник
  • 1 563 сообщений
Нашел только название, текста нет, кое что нашел по МА, но ни одной ссылки на Мережко Г.В. и кроме сборника ни одной ВАК работы, складывается впечатление, что большой блеф, или ... дайте инфу.

#26 prostofil Отправлено 02 Август 2013 - 07:05

  • участник
  • 1 563 сообщений
По названию статьи: Эдвин, дорогой, объясни тупому, как асфиксия может быть прижизненной или посмертной, вчитался?
Может пожизненность повреждений, образующих комплекс мех. асфиксии. Из названия следует - что асфиксия могет развиться посмертно $$$/> .

#27 Доктор Немо Отправлено 02 Август 2013 - 09:26

  • K
  • 1 170 сообщений

 prostofil (02 Август 2013 - 07:05) писал:

По названию статьи: Эдвин, дорогой, объясни тупому, как асфиксия может быть прижизненной или посмертной, вчитался?
Может пожизненность повреждений, образующих комплекс мех. асфиксии. Из названия следует - что асфиксия могет развиться посмертно $$$/> .

название статьи -
Мережко Г.В., Белов Г.А. Новые гистологические признаки прижизнености странгуляции // Взаимодействие правоохранительных органов и экспертных структур при расследовании тяжких преступлений. Судебно-медицинская экспертиза. Материалы межведомственной межрегиональной научно-практической конференции 20 - 21 ноября 1997 года. - СПб., 1997. С. 34 - 35.

так что все нормально, странгуляция может быть прижизненной так и посмертной

А вот название топика - это немного с ляпом получилось, тут Prostofil, конечно прав

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 02 Август 2013 - 10:06


#28 Aklim Отправлено 02 Август 2013 - 10:42

  • K
  • 286 сообщений
Еще одна статья: Г.А. Белов. Г.В. Мережко Г.В., И.И. Горошко " Дополнительные гистологические признаки прижизненности повешения" журнал ЗДРАВООХРАНЕНИЕ 1\97 стр.47-49

#29 Aklim Отправлено 02 Август 2013 - 10:53

  • K
  • 286 сообщений
Пару слов от себя. Более 10 лет использую этот метод ( окраска по ЛИ). Это уже превратилось в стандарт исследования при повешении. Очень действенный, демонстративный метод подтверждающий прижизненность.

#30 Edwin Отправлено 02 Август 2013 - 15:55

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Это я название из викистатьи скопировал. Там так статья называется. Если иначе написать, то вы её хрен там найдёте $$$/>

И эту статью я вообще не выкладывал там, но не суть...

Окраска по ЛИ скомпрометирована сильно исследованиями миокарда. Дело в том, что только ленивый в начале своего гистопути не пробует красить миокард по Ли. И Германия не исключение. Я когда первый раз про окраску по Ли своих немецких профов спросил, то они многозначительно преглянулись и заржали как лошади.... Сказали, что мне надо самому попробовать...

Я начал пробовать, а там ляпота всякая полезла. То в контрольных случаях всё красится, то в явных случаях с некрозом ничего не прокрашивается. Быстро выяснилось что окраска реагирует наверное на фазы луны или фазы цикла нашей гистологини. То идёт, то не идёт. Я к одному профу сунулся, а он меня отфутболил. Я ко второму, давай стёкла совать ему... А он меня также отфутболил и сказал, что вспоминает свою фазу окраски по Ли с ужасом. Пробовал один и тот же блок разным лаборантам давать и заново нарезать. Окраски разные получаются. Отсюда никогда он не был уверен что не артефакт там вылез, а находка. Забросил....
И я забросил...

Потом Андрей как-то делился своими впечатлениями от Ли. Он кажется хвалил даже слегка, но говорил, что окраске по Ли мог доверять исключительно в руках одной какой-то лаборантки. Она могла, а остальные фигню выдавали. Очень капризна окраска...

Про корень языка слышу впервые. У нас никто такого не делает. И окраску по Ли в Германии в судебке внедрить это дохлое дело. Нам же в суд идти надо, а не науку делать. А какой СМЭ захочет этим ненадёжным способом чего-то там обосновывать? Уже первый вопрос? А часты ли артефакты на этой окраске и можете вы исключить что в данном случае не было таковых? разрушит всю доказательную линейку гистологии....

Но у вас всё по-другому. И внутреннее убеждение гистолога что он видит прижизненность :Р/> легко перешибает весь мировой скептический опыт работы с окраской по Ли. Делов том, что у нас в работе используются исключительно проверенные кондовые и надёжные вещи. Всё, что сомнительно, так и описывается. И все эти сомнительные вещи в экспертизах прячут и с ними не высовываются.

Вот вы с положительной пробой Бокариуса в суд ходите? Мы нет....



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru