Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Особенности входных ран в зависимости от формы пули


Сообщений в теме: 100

#1 SLeonov Отправлено 25 Январь 2013 - 14:45

  • team
  • 3 956 сообщений

Просмотр сообщенияpar (25 Январь 2013 - 10:38) писал:

Прочитал Ваши расуждения о повреждениях причиненных нелетальным оружием, точнее об оружиии кинетического (травматического) действия из большой группы нелетального оружия, при этом несмотря на заявленую тему дискуссия сдвинулась к огнестрельным повреждениям.

Но вот почему расуждая об особеностях повреждений причиненных пулями, в том числе и травматическими не принимается во внимание их форма, т.е. поверхность непосредсвтенно причиняющая (образующая, формирующая) повреждение.

Хотелось бы обратить внимание на то, что экспертами, да и в литературе, указываются признаки повреждений при выстрелах из оружия определеного калибра, но нельзя же гребсти под одну гребенку повреждения причиненные 7,62-мм пулями выстреляными из АК, ТТ и спец оружия, а так же повреждения причиненнеы 9-мм пуля из ПМ и бесшумного оружия.

Может поднятые вопиросы и не по теме, извините

А в чем вопрос?
Перечисленное Вами оружие имеет разный калибр, верно. Спецоружие — это что за зверь такой?

реклама

#2 par Отправлено 25 Январь 2013 - 15:51

  • смэ
  • 73 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (25 Январь 2013 - 14:45) писал:

А в чем вопрос?
Перечисленное Вами оружие имеет разный калибр, верно. Спецоружие — это что за зверь такой?




Одна группа. Пули 7,62 мм: автоматная (винтовочная) пуля - остроконечная, пуля ТТ - закругленная, револьверная (НАГАН) - затупленная, СП2 (точно не помню) - цилиндрическая и т.д.
Вторая группа. Пули 9-мм: 9-ПМ или 9-Пар - закругленная, 9-мм СП4 и СП5 (спец. оружие - "ВАЛ" или "Винторез" )

Например, в доступных судебно-медицинских "учебниках" в подписях к иллюстрациям огнестрельных повреждений указывается лучшем случае калибр, при том что поражающие свойства пуль разных патронов при одинаковых калибрах все-таки разные, что отражается в особенностях входных ран (сведения из различных публикаций).
Мнение - споры и не понимания по диагностики огнестрельной травмы, а точнее по входному повреждению в формировании которой ВПП роли не играет, отчасти и из-за этого.


Спасибо

#3 SLeonov Отправлено 25 Январь 2013 - 17:00

  • team
  • 3 956 сообщений
Пар, регтесь, открывайте тему и поспорим.
Для затравки скажу, что форма головной части сильно интересует баллистов. Потому как устойчивость на траектории разная. И в тканях, оживальная и полусферическая себя по разному ведут.
угол нутации, при котором устойчивость пуля теряет, разный.

#4 par Отправлено 26 Январь 2013 - 08:55

  • смэ
  • 73 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (25 Январь 2013 - 17:00) писал:

Пар, регтесь, открывайте тему и поспорим.
Для затравки скажу, что форма головной части сильно интересует баллистов. Потому как устойчивость на траектории разная. И в тканях, оживальная и полусферическая себя по разному ведут.
угол нутации, при котором устойчивость пуля теряет, разный.


"регтесься" я не умею, спорить не люблю и не умею, извините.

Не понял о каких баллистах Вы говорите.
Технарям (криминалистам) это не интересно, увидев кровь на объекте они уже отказываются исследовать, не говорю о биологической ткани, но понимают внутреннюю, внешнею и терминальную баллистику,
Суд-мед экспертам - судя по форуму далеко не все так просто. В основном информация из учебников, оружия, патронов и "достойных" мишений нет, только и осталось выискивать публикации отдельных работ.

А стоит ли усложнять жизнь судебно-медицинских экспертов, тем более тех кто за секционым столом ?
Велика ли величина угла нутации на поражающих скоростях?.
Не владею информацией о признаках в огнестрельном повреждении по которым можно было бы судить о влиянии нутации на образование повреждения.



.

#5 SLeonov Отправлено 26 Январь 2013 - 16:09

  • team
  • 3 956 сообщений
Пар знает, как по ране форму головной части пули определить.
Для меня это чудо. Даже в рамках науки.

#6 KUKSA Отправлено 26 Январь 2013 - 16:23

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Господа, остыньте... Сдается мне, что Вы немного не о том...

#7 SLeonov Отправлено 26 Январь 2013 - 16:44

  • team
  • 3 956 сообщений
Тогда о чем?

#8 par Отправлено 26 Январь 2013 - 17:23

  • смэ
  • 73 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (26 Январь 2013 - 16:09) писал:

Пар знает, как по ране форму головной части пули определить.
Для меня это чудо. Даже в рамках науки.


Вы уж извините за мои "чудеса", но определнные предпосылки к этому "чуду" имеются.



С уважением, par

#9 SLeonov Отправлено 26 Январь 2013 - 18:12

  • team
  • 3 956 сообщений
Тогда может хоть намек дадите?
Я крепко задумался... Может наука столько лет бахала в мишени и не смогла УВИДЕТЬ?
на низких скоростях эту проблему можно было бы решить на раз, но вот устойчивости у пули нет, и она встретив сопротивление преграды «кувыркнется».
А про реальные скорости, на которых пуля устойчива, можно долго думать, отталкиваясь от коэффициента сопротивления тканей, зависящих от формы головной части. Но и тут проблема: коэф. инерционного сопротивления. (в народе это останавливающим действием пули называют).
Как?

#10 Edwin Отправлено 26 Январь 2013 - 19:10

  • tеаm
  • 6 340 сообщений

Цитата

она встретив сопротивление преграды «кувыркнется».
Я ещё не баллист, я только учусь...
Однако, как-то не понял о чём это вы. Если вы про повреждения на коже, то с чего это вы взяли, что она на отрезке кожи кувыркнётся?
Опять же вы про какие пули говорите? Пистолетные коротенькие оболочечные или длинные винтовочные?
В учебниках и монографиях фотографий кувырканий в желатиновом блоке после прохождения кожи полно. Так они все сантиметров через 5 толщины преграды начинаются. Вы же наверняка тысячи отстрелов по мылу сделали и не только по желатину. Где вы там кувыркание в коже видели? А если видели, то где эти сенсационные картинки и публикации?

Или вы не про это тут общаетесь? :)/>

#11 SLeonov Отправлено 26 Январь 2013 - 20:25

  • team
  • 3 956 сообщений
Пар. Прочитайте внимательно, что написал.
На низких скоростях...
Нутацию (ее следствие) вы видите практически всегда, исследуя раневой канал. Кривая траектория в блоке из желатина, «кувыркание»...
Ну хоть скажите, на каком расстоянии от цели вы хотите это увидеть?
Вы вывали кучу патронов, у них же не только диаметр разнится.

Понимаете, если бы пуля летела со скоростью 50 м/с, мы бы могли применить статические задачи теоретической механики.
Но пуля на этой скорости не устойчива. И встретив преграду, она повернется.
Как машина с задним приводом себя ведет, если передние колеса вязнут?

Посмотрел литературу.
Увы ни фронтальное, ни боковое действие вершины пули законам механики не поддается.
Здесь происходит, фактически, испарение материала мишени.
Естественно, при скорости пули, классифицируемом, как пробивное действие.

#12 Edwin Отправлено 28 Январь 2013 - 00:12

  • tеаm
  • 6 340 сообщений

Цитата

Но пуля на этой скорости не устойчива. И встретив преграду, она повернется.

Я конечно вырвал эту фразу из контекста, но в её справедливости никто никогда и не сомневался.

Вопрос где она повернётся? Ты про поворот прямо на месте столкновения говоришь, т.е. пуля резко поворачивается на коже, которая тоже преграда? Или про какое поворачивание и где вы тут речь ведёте? И какие признаки поворачивания вы на коже решили искать?

Цитата

Нутацию (ее следствие) вы видите практически всегда, исследуя раневой канал. Кривая траектория в блоке из желатина, «кувыркание»...

а ассиметрию формы снаряда и смещение центра тяжести из-за конструкции (желаемое явление) и разброса и неоднородности изготовления партии пуль (нежелательное явление), материала пули никак не сказываются на баллистике пули в цели? Одна нутация что ли?

Хорошая иллюстрация прецессии и нутации
http://www.arld1.com/nutation.html

#13 KUKSA Отправлено 28 Январь 2013 - 06:42

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Вот читаю-читаю и приходят в голову замечательные стихи:"Стою на асфальте я в лыжи обутый... То ли смазка не та... То ли я ... е... нутый". Господа, о чем Вы? И зачем? Определите сначала суть диалога и его информационную значимость для судебной медицины. Эдвину спасибо за красивую картинку. Давно так не "кайфовал"!

#14 par Отправлено 28 Январь 2013 - 07:01

  • смэ
  • 73 сообщений
Каких-либо собственных конкретных результатов не могу предложить, но по литературе с картинками ран и собственным наблюдениям (не большим) обратил внимание, что огнестрельное ранение в суд.меде иследуется по входной и выходной ранам и по ним делаются основыне выводы. Участки раневого канала, где образуется ВПП, исследуются поверхностно.
Посмотрите и тоже найдете особености в ранах от остроконечных и закругленных.
За столь малое время образования раны на коже при больших скоростях нутация все же значение не имеет, ну а если пулю повернуло, то тут наверно рикошетом.

#15 KUKSA Отправлено 28 Январь 2013 - 07:43

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Ваши рассуждения напоминают мне человека, который пришел в районную поликлинику наниматься сексопатологом внимательно изучив картинки из "Камасутры". Не мучайте голову вопросами, которые никакой роли не играют в Вашей жизни (в том числе, профессиональной). Был в моей жизни один грех - пропустил в "науку" вот такого "ищущего", так теперь никому спасу от него нет. Книжки писать начал с ахинеей полной, свои теории выдвигать...

#16 black doc Отправлено 28 Январь 2013 - 08:14

  • K
  • 685 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (28 Январь 2013 - 06:42) писал:

Вот читаю-читаю и приходят в голову замечательные стихи:"Стою на асфальте я в лыжи обутый... То ли смазка не та... То ли я ... е... нутый". Господа, о чем Вы? И зачем?

кстати 350 грамм мыла на 10 литров воды и можно бежать

#17 KUKSA Отправлено 28 Январь 2013 - 08:59

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Простите, а мыло в какое место "вставлять"?

#18 myt Отправлено 28 Январь 2013 - 09:03

  • tеаm
  • 7 957 сообщений
В противоположное от предполагаемого направления движения :)/>

#19 black doc Отправлено 28 Январь 2013 - 09:44

  • K
  • 685 сообщений
не. мыльным раствором поливать дорожку и бежать по асфальту на лыжах.

#20 Alex-Kiev Отправлено 28 Январь 2013 - 09:55

  • K
  • 295 сообщений

Просмотр сообщенияpar (25 Январь 2013 - 15:51) писал:

Просмотр сообщенияSLeonov (25 Январь 2013 - 14:45) писал:

А в чем вопрос?
Перечисленное Вами оружие имеет разный калибр, верно. Спецоружие — это что за зверь такой?




Одна группа. Пули 7,62 мм: автоматная (винтовочная) пуля - остроконечная, пуля ТТ - закругленная, револьверная (НАГАН) - затупленная, СП2 (точно не помню) - цилиндрическая и т.д.
Вторая группа. Пули 9-мм: 9-ПМ или 9-Пар - закругленная, 9-мм СП4 и СП5 (спец. оружие - "ВАЛ" или "Винторез" )

Например, в доступных судебно-медицинских "учебниках" в подписях к иллюстрациям огнестрельных повреждений указывается лучшем случае калибр, при том что поражающие свойства пуль разных патронов при одинаковых калибрах все-таки разные, что отражается в особенностях входных ран (сведения из различных публикаций).
Мнение - споры и не понимания по диагностики огнестрельной травмы, а точнее по входному повреждению в формировании которой ВПП роли не играет, отчасти и из-за этого.
Спасибо

Уважаемый Пар, помимо той разницы, которую указали Вы, у этих же патронов значительная разница и в скорости. Патроны, которые используются для бесшумной стрельбы лучше вообще не трогать, потому как у них скорость дозвуковая.
Если хотите поставить задачу, то это пожалуйста, но одно условие: разнящихся вводных быть не должно.

#21 par Отправлено 28 Январь 2013 - 13:15

  • смэ
  • 73 сообщений
Alex-Kiev "у этих же патронов значительная разница и в скорости"
Скорость до звуковых пуль около 300-280 м/с + отсечка газов, а 9-мм ПМ пуля выстрелянная из пистолета ПМ около 315 м/с - не очень и велика разница.
.

Пока мыльная дорожка не подсохла, сдается можно тему и закрыть.
Но тем не менее было интересно выслушать Вши отзывы.

Просмотр сообщенияpar (28 Январь 2013 - 13:23) писал:

Пока мыльная дорожка не подсохла, сдается можно тему и закрыть.
Но тем не менее было интересно выслушать Вши отзывы.

Извините за "Вши" (без умысла), конечно Ваши

#22 KUKSA Отправлено 28 Январь 2013 - 13:34

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Cпасибо за юмор!

#23 black doc Отправлено 28 Январь 2013 - 15:38

  • K
  • 685 сообщений
пар, все нормально. Главное не бояться писать. а так примите совет, чтоб полностью разубидиться. возьмите шмат сала. а лучше два и в один с 5.45 а в другой с 9 мм ПМ. и изучите.

#24 KUKSA Отправлено 28 Январь 2013 - 17:16

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Не, ну Вы насоветуете! Зачем же сало портить? Возьмите скульптурный пластилин - и дешевле, и не жалко.

#25 SLeonov Отправлено 28 Январь 2013 - 19:12

  • team
  • 3 956 сообщений
Эдвин, я пытался объяснить Пару.
Пытался сказать, что нужна четкая задача.

Вопрос твой (когда пуля повернется) веселый. Если пуля неустойчива, она встретив преграду, изменит угол нутации (с 1_3 градусов, которые для разных пуль, обеспечивают стабильную траекторию, на 3–5, да хоть 90!). Как результат, повреждение на коже будет образовано не перпендикулярно вошедшей пулей. По–просту, круглое сечение меняется овал, конус, да что угодно.
Но практику это не интересно. Огнестрельное повреждение на излете пули – редкость.

Что еще?
По литературным данным, деформация пули, после прохождения ствола не оказывает существенных влияний на баллистические характеристики снаряда.
Описания влияния прецессии на повреждение не встречал. Если есть, поделись, буду благодарен.
Каринка не открылась. (андроид гад).

Пар. Скажите, что вы хотите? По полочкам! Тезисно.


Пар. А скажите, что вы видете от действия ВВП?

#26 Klokin Отправлено 28 Январь 2013 - 23:55

  • K
  • 2 078 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (26 Январь 2013 - 18:12) писал:

Тогда может хоть намек дадите?

Запросто. В средние века использовали шестигранные пули, а значит могли быть и квадратные и треугольные при низко скоростных выстрелах "дырка" будет отражать форму снаряда (те же "стрелки" в кассетных бомбах) :ass/>

#27 SLeonov Отправлено 29 Январь 2013 - 06:40

  • team
  • 3 956 сообщений
Были и стрелки, с оперением.

#28 par Отправлено 29 Январь 2013 - 12:18

  • смэ
  • 73 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (28 Январь 2013 - 19:12) писал:

Описания влияния прецессии на повреждение не встречал. Если есть, поделись, буду благодарен.

Пар. Скажите, что вы хотите? По полочкам! Тезисно.

Пар. А скажите, что вы видете от действия ВВП?



Описания влияния прецессии на повреждение мне не встречалось.

Просто обратил внимание на данный вопрос, задал его специалистам в обл. СМЭ, получил определнные ответы и предложения ( "с салом и мылом" и шестигранными пулями с опереньями - шучу), надо переварить и почитать еще.

На данный момент разнести по полочкам и тезисно не готов, честно.

Было упомянуто не "ВВП", а ВПП - Временная Пульсирующая Полость.
При описании процесса образования огнестрел. повреждения весь механизм акцентируется на ВПП которая, на мой взгляд, очень ценна клиницистам. В практической СМЭ ВПП существенной роли не играет . Основные сведения в исследованиях по раневому каналу это направление, последовтельность поражения орагнов и размеры.

#29 SLeonov Отправлено 29 Январь 2013 - 12:29

  • team
  • 3 956 сообщений
Ну вот, все устаканилось.
ВПП, конечно. Извините за оЧеПятку.
Алекс вам не зря написал. Он что то знает, кажется

#30 Alex-Kiev Отправлено 29 Январь 2013 - 12:30

  • K
  • 295 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (28 Январь 2013 - 19:12) писал:

Эдвин, я пытался объяснить Пару.
Пытался сказать, что нужна четкая задача.

Вопрос твой (когда пуля повернется) веселый. Если пуля неустойчива, она встретив преграду, изменит угол нутации (с 1_3 градусов, которые для разных пуль, обеспечивают стабильную траекторию, на 3–5, да хоть 90!). Как результат, повреждение на коже будет образовано не перпендикулярно вошедшей пулей. По–просту, круглое сечение меняется овал, конус, да что угодно.
Но практику это не интересно. Огнестрельное повреждение на излете пули – редкость.

Что еще?
По литературным данным, деформация пули, после прохождения ствола не оказывает существенных влияний на баллистические характеристики снаряда.
Описания влияния прецессии на повреждение не встречал. Если есть, поделись, буду благодарен.
Каринка не открылась. (андроид гад).

Пар. Скажите, что вы хотите? По полочкам! Тезисно.


Пар. А скажите, что вы видете от действия ВВП?

Уважаемый SLeonov, с Вашего позволения, я еще бы добавил, что неустойчивость полета пули и опрокидывание ее еще может быть обусловлена расположением центром массы самой пули.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru