Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Утрата общей трудоспособности при повреждениях лица


Сообщений в теме: 34

#1 Дудок Отправлено 17 Ноябрь 2012 - 18:47

  • K
  • 985 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (17 Ноябрь 2012 - 09:05) писал:

Забавно наблюдать, как два наших любимых критика ворчат .... Дудок напротив - требует "творчества" (если я правильно понял, поскольку на мои вопросы он так и не ответил).
Дудок спрашивает:

Цитата

В чем заключается стойкая утрата общей трудоспособности от рубцов на лбу?
Ответ: "так написано в п. 61 Таблицы" его не устраивает....

. Валерич, я на ваш вопрос честно ответил (подобные экспертизы не проводил), но кто-то мой ответы постирал, а ваши (такие-же не в тему) оставил.
Вопрос не к Валеричу: кто знает, в чем заключается утрата общей трудоспособности от рубцов на коже лобной области? А лучше взять шире - любой области лица. Думаю - это будет полезно обсудить до того, как кого-нибудь из экспертов адвокат на суде спросит.

реклама

#2 Vil Отправлено 17 Ноябрь 2012 - 19:19

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Не занаю как там сейчас в РФ с новыми Правилами.

Раньше (Вы должны помнить) была инструкция МинФина. Этакий официальный документ декларативно-согласительного характера. Документ был обязателен для применения в случаях установления процентов утраты общей трудоспособности.

В этом документе не рассматривались теоретические основы гигиены труда. Не задавались вопросы типа: ну ведь метлу в руках держать рубец на лице не мешает?

Очевидно и новые Правила РФ обязательны для применения: написано бурундук - птичка, значит птичка.

#3 Deni Отправлено 17 Ноябрь 2012 - 19:40

  • K
  • 3 065 сообщений

Просмотр сообщенияVil (17 Ноябрь 2012 - 19:19) писал:

Очевидно и новые Правила РФ обязательны для применения: написано бурундук - птичка, значит птичка.

Новые Правила в РФ не имеют грифа "секретно", хорошо известны всем сторонам судебного процесса. В частности в них указано "25. Приступив к производству экспертизы, эксперт использует медицинские технологии, разрешенные к применению на территории Российской Федерации, а также другие рекомендованные экспертные методики и имеющиеся в распоряжении ГСЭУ технические средства для объективного, всестороннего, полного, строго научно обоснованного решения поставленных перед ним вопросов." Почему вопрос о методике определения площади лица и рубца на лице для использования Таблицы процентов утраты общей трудоспособности сочли флудом? Ну, вам виднее. Но нет утвержденной методики - нет обоснования для использования пункта Правил. Поэтому я и предложил консультируемой не лезть в дебри недоказательных процентов, а давить на обезображивание, ибо неизгладимость эксперты точно должны определить. Что не так?

#4 Дудок Отправлено 17 Ноябрь 2012 - 20:50

  • K
  • 985 сообщений
Руководствуясь здравым смыслом, как рекомендует законодательство, следует полагать, что рубцы в области рта и носа могут повлечь за собой нарушение функции дыхания, речи, глотания; глаз - моргания и слезоотведения, возможно, движения глазных яблок.
Рубец лобной области мешает морщить лоб и поднимать домиком бровь, делая умное выражение лица :Р/> . Другого не знаю.

#5 LEX Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 13:49

  • K
  • 5 182 сообщений

Цитата

Руководствуясь здравым смыслом, как рекомендует законодательство,
хм, оно ж это вроде только судьям рекомендует..для всех остальных в законах\правилах буковки написаны, отходить от которых не рекомендуется ...адвокату в суде я бы просто посоветовал задать этот вопрос людям. пропихнувшим через Минюст Правила и приложенную к ним таблицу..

#6 Konst&INN Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 14:01

  • team
  • 3 329 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (17 Ноябрь 2012 - 19:40) писал:

а давить на обезображивание, ибо неизгладимость эксперты точно должны определить.

Ну, если уж пошла такая пьянка, то и неизгладимость можно поставить под сомнение. :Р/>

delt 1

#7 Deni Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 14:30

  • K
  • 3 065 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (18 Ноябрь 2012 - 14:01) писал:

Ну, если уж пошла такая пьянка, то и неизгладимость можно поставить под сомнение. :work1:/>
delt 1

Т.е. вы считаете, что укушенная рана на лице является изгладимым повреждением и самостоятельно исчезнет без следов? :Р/>

#8 Konst&INN Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 14:39

  • team
  • 3 329 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (18 Ноябрь 2012 - 14:30) писал:

Т.е. вы считаете, что укушенная рана на лице является изгладимым повреждением и самостоятельно исчезнет без следов? :Р/>

Если следовать определению, имеющемуся в наших правилах, то "да", можно считать изгладимым. Как это ни странно.

Есть такое понятие, как созревание рубца. С течением времени рубец может изменять свои абсолютные размеры, окраску, плотность. Т.е. он может самостоятельно уменьшится. А, как правильно заметил Vil, стоит отметить и тот факт, что относительные размеры с течением времени тоже уменьшатся.

Да путь судебного решения неизладимости обезображивания тернист и извилист. За весь свой опыт работы ни разу даже не слышал об осуждении преступника за обезображивание.

#9 Deni Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 14:52

  • K
  • 3 065 сообщений
уменьшиться - да, но не исчезнет. а это и есть признак неизгладимости

Сообщение отредактировал Deni: 18 Ноябрь 2012 - 14:53


#10 Konst&INN Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 15:16

  • team
  • 3 329 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (18 Ноябрь 2012 - 14:52) писал:

уменьшиться - да, но не исчезнет. а это и есть признак неизгладимости

А как же Кашпировский и тибетские монахи?
К тому же сроки "исчезновения" в приказе не определены. Зато есть трактование значения слова "исчезать" у Ефремовой - становиться невидимым, незаметным.
Вы же любите, чтобы всё было чётко прописано и не было простора для фантазии у эксперта. Вот Вам камень на дорогу.

#11 Deni Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 16:11

  • K
  • 3 065 сообщений
:Р/> я не против экспертного полета фантазии... я просто не хочу, чтобы потом ему (эксперту) было мучительно больно :work1:/>

#12 Konst&INN Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 16:48

  • team
  • 3 329 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (18 Ноябрь 2012 - 16:11) писал:

:)/> я не против экспертного полета фантазии... я просто не хочу, чтобы потом ему (эксперту) было мучительно больно :ass/>

При необходимости будет в любом случае больно. ;)/>

#13 Дудок Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 17:53

  • K
  • 985 сообщений
Неизгладимость обсуждалась в другой теме (теме-маме), здесь - утрата общей трудоспособности.
Пока складывается мнение, что правила пишут совсем не гении. Но я не призываю их не соблюдать, лишь прошу пояснения у тех, кто, возможно, знает - в чем соль?

#14 Кузьмич Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 18:14

  • team
  • 5 484 сообщений

Цитата

в чем соль?

Соль, как мне видится-в творческом толковании действующих нормативных документов (которые, изначально, не допускают творческого толкования)

Цитата

61 ¦Рубцы в результате ожогов, отморожений или ран,расположенные на лице и (или) переднебоковой поверхности шеи
Прошу заметить, что нет указания на какой-то определенный механизм ран.

Цитата

Пока складывается мнение, что правила пишут совсем не гении.

Ну, что тут сказать?! Как говаривал один персонаж:" это дело частное, кто знает?"

#15 Valerich Отправлено 19 Ноябрь 2012 - 12:30

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Не хотел я заниматься толкованием помыслов, которыми руководствовались составители правил. Слишком уж неблагодарное это занятие. Но коль уж этот вопрос встал так остро, что дошло до обид...

Вы упёрлись не в те функции. Общение - один из важнейших компонентов огромного количества видов трудовой деятельности. Не секрет, что невербальные средства коммуникации (в т.ч. мимика) превалируют над вербальными средствами передачи информации. Поэтому ограничение мимики можно сравнить с нарушением речи. Дышать может никак не мешать.

Часть профессий и должностей для людей с обширными рубцами на лице может вовсе оказаться недоступна (особенно для женщин). И это не обязательно манекенщицы, но и, например, воспитатель в детском саду.

#16 Дудок Отправлено 19 Ноябрь 2012 - 15:45

  • K
  • 985 сообщений
Позвольте, Валерич, с вами не согласиться. В данном случае вы, на мой взгляд, заблуждаетесь в понятиях. А именно: путаете общую и профессиональную трудоспособность.

#17 Valerich Отправлено 19 Ноябрь 2012 - 16:37

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

путаете общую и профессиональную трудоспособность.
Вы за последний абзац что ли уцепились? Перечитайте ещё раз второй.

А если вопросы вдруг останутся, смело готовьте запрос в Минздрав РФ. Глядишь, ответят.

#18 Дудок Отправлено 19 Ноябрь 2012 - 19:52

  • K
  • 985 сообщений
Валерич, я не исключаю возможности того, что мы с вами подчас говорим об одном и том-же и попросту не можем друг друга понять. Возможно, смысл ваших витиеватых выражений попросту недоступен моему примитивному разуму, но вы должны понимать. что таких как вы единицы, а как я - миллионы (на одного кита тонны планктона). Но, на мой взгляд, ваш пример с невербальным общением лучше снести в рубрику анекдотов - право, можно здорово посмеяться, представляя себе невербальное общение двух людей с рубцами на лице разной локализации. Да что там - я парочку таких анекдотов уже лет 30 знаю, только не знал, что это про них.

#19 Дудок Отправлено 19 Ноябрь 2012 - 20:28

  • K
  • 985 сообщений
Вообще с этой трудоспособностью все не как у людей. Например: если человеку отрезать все ногтевые фаланги на пальцах рук, то утраты проф. трудоспособности не будет даже у пианиста, не говоря уже об учителях, врачах (не хирургах), водителях и т.д. А вот занозу такими пальцами не вытащишь - вот тебе и утрата общей трудоспособности.

Но я попытаюсь усугубить ситуацию с лицом. Поговорим об утрате общей трудоспособности при отсутствии частей лица с позиции здравого смысла и логики, а не потому что так написано в приказе или таблице.
  • Отсутствие века (по крайней мере верхнего) ведет к слепоте по причине подсыхания и омертвения роговицы.
  • Отсутствие носа не ведет к утрате обоняния, но ведет к тому, что вдыхаемый воздух хуже очищается от механических частиц, хуже увлажняется и согревается (или охлаждается).
  • Утрата губы или щеки, языка - жевание, глотание, сплевывание, речь.
  • Сложнее с ушной раковиной. В процессе эволюции человек почти полностью утратил функцию эхолокации, поэтому и ушами двигать перестал. Мошек ушами тоже не отгоняем. Шепотную речь слышим одинаково и с ухом и без. В чем-же утрата функции?


#20 Konst&INN Отправлено 19 Ноябрь 2012 - 20:34

  • team
  • 3 329 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (19 Ноябрь 2012 - 20:28) писал:

  • Шепотную речь слышим одинаково и с ухом и без. В чем-же утрата функции?


Ушная раковина отвечает на установление направления на источник звука.

#21 Valerich Отправлено 20 Ноябрь 2012 - 06:57

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

ваш пример с невербальным общением лучше снести в рубрику анекдотов - право, можно здорово посмеяться, представляя себе невербальное общение двух людей с рубцами на лице разной локализации
Прелестно!

А я-то ещё сомневался, не хотел заниматься толкованием помыслов, которыми руководствовались составители правил, полагая это неблагодарным занятием. Ан нет - насмешил Дудка! Чем не результат?! Прелестно!

У меня к Вам дельное предложение, Дудок! Вы найдите 2-3 человек с обширными рубцами лица и спросите, мешают ли они им как-то жить и работать. Будете очень смеяться! Обхохочетесь просто!

Меня, однако, прошу больше в свои анекдотцы не впутывать...

#22 LEX Отправлено 20 Ноябрь 2012 - 13:41

  • K
  • 5 182 сообщений
о чем спорим- непонятно..общая трудоспособность вроде и подразумевает ОБЩУЮ возможность к труду..ну. абсолютно здоровый человек может работать где угодно...а со зрением 0,9- уже почти где угодно- в летчики или еще куда не возьмут .. без тех же концевых фаланг- вряд ли сможет паять микросхемы и т.д. и т.п. потому эти проценты в таблицах и выведены - некое усредненное положение. утвержденное и подписанное , как и правила по тяжким повреждениям- спорить (воздух трясти)можно.но в работе обязаны соблюдать от сих до сих...понятно. рубец на лице для сантехника - никак не отразится. а для актера - 100% утрата ...так про профессиональную вроде и не обсуждаем...

#23 Дудок Отправлено 20 Ноябрь 2012 - 15:50

  • K
  • 985 сообщений
Не понимаю, зачем писать в тему, если она вам не интересна?

Если меня спросят ПОЧЕМУ, то я тоже отвечу ПОТОМУ ЧТО так написано там то и там то. Но для себя хотелось бы знать больше. Все сегодняшние правила завтра могут поменяться, а первопричина останется. Вот зачем я хочу это знать.

#24 garryx Отправлено 06 Декабрь 2012 - 13:16

  • участник
  • 37 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (18 Ноябрь 2012 - 14:39) писал:

... За весь свой опыт работы ни разу даже не слышал об осуждении преступника за обезображивание.

Правильно, его судят не за обезображивание, а за причинение тяжких телесных повреждений (тяжкого вреда здоровью), критерием которых будет неизгладимое обезображение лица.

#25 Konst&INN Отправлено 06 Декабрь 2012 - 13:34

  • team
  • 3 329 сообщений

Просмотр сообщенияgarryx (06 Декабрь 2012 - 13:16) писал:

Правильно, его судят не за обезображивание, а за причинение тяжких телесных повреждений (тяжкого вреда здоровью), критерием которых будет неизгладимое обезображение лица.

У Вас есть данные о вынесенном приговоре по тяжкому вреду здоровью, критерием которого было неизгладимое обезображивание лица? Приведите, пожалуйста.

#26 Valerich Отправлено 06 Декабрь 2012 - 15:44

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Было что-то с манекенщицей и кислотой. С телефона искать неудобно.

#27 Valerich Отправлено 06 Декабрь 2012 - 16:57

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Вот буквально на днях приговор вынесен (там и другие примеры поминаются). Правда, если вчитываться внимательно могут быть и нюансы в виде угрожающих жизни явлений в качестве квалифицирующего признака.

Но были такие случаи точно.

#28 ТМВ Отправлено 06 Декабрь 2012 - 18:08

  • team
  • 6 369 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (06 Декабрь 2012 - 13:34) писал:

У Вас есть данные о вынесенном приговоре по тяжкому вреду здоровью, критерием которого было неизгладимое обезображивание лица? Приведите, пожалуйста.

У меня было ДТП, в котором молодая женщина получила множественные резаные раны лица, зажившие (местами) вторичным натяжением с образованием деформирующих рубцов. Дал легкий вред + неизгладимость. Возбудили УД или нет - не помню. Результатов суда/приговора не знаю (если вообще было). Попробую позвонить следователю, если чего-нить узнаю, сообщу.

#29 Konst&INN Отправлено 06 Декабрь 2012 - 18:41

  • team
  • 3 329 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (06 Декабрь 2012 - 16:57) писал:

Но были такие случаи точно.

По приведённому случаю не ясно за что осудили. Во всяком случае согласен, что при отсутствии лица ежу понятно, что обезображивание можно и узаконить. Но вот кем? Всё ждал примеров, ... Нет! Дам всё же ссылку:

Цитата

Полномочия суда в уголовном судопроизводстве регламентированы в ст. 29 УПК РФ. Эти полномочия не предусматривают осуществления судом функции установления квалифицирующего признака вреда, причиненного здоровью человеку. Указанная функция предписывается суду подзаконным актом - Постановлением Правительства Российской Федерации № 522 от 17 августа 2007 г., а также изданным на основании указанного постановления Приказом Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 24 апреля 2008 г. № 194н, что является нарушением действующего законодательства, так как процессуальная деятельность суда не может быть регламентирована подзаконными нормативно-правовыми актами.


#30 Deni Отправлено 06 Декабрь 2012 - 18:46

  • K
  • 3 065 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (06 Декабрь 2012 - 18:08) писал:

... Дал легкий вред + неизгладимость. ..

я вот в задумчивости... сперва вы ей написали легкий вред. потом указываете на наличие одного из двух квалифицирующих признаков тяжкого вреда... разумеется, увидев про "легкий", дело спустили по административке...
я вот предлагаю обсудить - может в таких спорных случаях воздерживаться от определения ТВЗ? Тогда не понятно, какой судья должен тяжкий определить... Вот так читаешь Правила - вроде все нормально, а начинаешь вчитываться и привязывать их к местности - бред какой-то...



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru