Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Судебно-медицинская квалификация вреда здоровью и медицинская помощь


Сообщений в теме: 8

#1 qwer Отправлено 28 Март 2007 - 13:49

  • K
  • 3 189 сообщений
Выделено из темы http://forens.ru/ind...B0%D0%BD%D0%B0/

 Valerich (28.3.2007, 13:28) писал:

... во-вторых, если обратиться к теории "без причины нет следствия", нагноение все равно связано с ранением.

В итоге, у меня получается, что "ларчик просто открывался" (только вот объяснять "где у него кнопка" очень долго).
Млин, понаписывали Правил. Столько в них от "лукавого". А мы тут мучайся :)/>. Полно противоречий и недоговорок.
К примеру, кто скажет как решить эту простенькую задачку, скажем "без учета оказания медицинской помощи".
Без медпомощи (ПХО) рана наверняка бы нагноилась. И что, квалифицировать повреждение по срокам и исходу такого нагноения?
То есть, несмотря на такой запрет, мы по умолчанию, все-таки оцениваем с учетом оказанной медпомощи. Ну, а если эту тему начнет развивать в суде толковый адвокат, как быть ;)/>
А если "по умолчанию" мы все-таки учитываем медпомощь (что противоречит формализованной системе), то нужно учитывать по факту все ее исходы и осложнения для здоровья (положительные и отрицательные). Или по желанию?
К этой теме это не относиться, так что извинимте за "философию" :)/>

Сообщение отредактировал qwer: 03 Январь 2012 - 13:03


реклама

#2 for-for Отправлено 28 Март 2007 - 21:02

  • смэ
  • 1 944 сообщений
А вот вопрос, составители правил, да и сложившаяся практика, всегда ли подразумевает оказание медицинской помощи? Этот вопрос навеян последними постами, где опять много времени посвящено медпомощи и ее влиянию на оценку вреда. Продолжаю мысль - тяжкй вред-заведомо медпомощь игнорируется. Средней степени вред -медпомощь подразумевается. Ведь если закрытый перелом длиной трубчатой кости не шинировать - результат далеко не однозначный (от шока до ложного сустава). Легкий вред - похоже опять игнорируется. По патфизиологии и патанатомии, правильно работающая защитная система организма, мелкие повреждения избавляет и от кровотечения и от внешней инфекции в срок до 2-х недель. Так правильно-ли нам учитывать качество медпомощи (если она не добавила нового повреждения) или качество личной гигиены? Если рана небольшая и неглубокая при здоровом организме - заживет за неделю. Поглубже и пошире - чуть подольше. Если очень глубокая, широкая и края размозженные - так и за 21 день не заживет. Почему же вы самой ране (первопричине) и состоянию здоровья не уделяете столько внимания, сколько условиям ее "содержания". При сахарном диабете даже идеальная медицинская помощь теряет свою эфективность. Так что я остаюсь на своих позициях - оценка конкретного повреждения с подробным анализом обоснованности установления характера повреждения и длительности его лечения.

#3 Boroda Отправлено 28 Март 2007 - 22:33

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Отличный вопрос! Очень тонко подмечено уважаемый for-for.

Хромает теория на этот счёт. Все эти правила, по сути грубые костыли, а не элегантное современное средство передвижения. Ответ на вопрос учёта/не учёта медицинской помощи так просто в русскоязычной литературе не отыскать. Нет его там потому что и юридическая наука также чёткого ответа на этот вопрос не даёт. Они просто со своей "больной" головы на нашу "больную" спихивают прикрываясь фразочками о компетентности специалистов в специальных вопросах.

Теоретически должно быть так.
За нанесение повреждения X в любой точке РФ виновый должен нести наказание X1. Нельзя чтобы за одно и тоже повреждение Х ответственный в Москве нёс наказание Х1, а в во всеми забытой Колыме Х2.

Однако мед. помощь в Москве явно лучше, чем на Колыме (или наоборот для патриотов этого края). Если её учитывать в оценке, то мы будем вынуждены признать, что Х1 скорее всего всегда легче или отсидка короче будет, чем Х2. Парадокс получается. Медицина везде разная, и хоть молотком по голове везде одинаково стучат, последствия повреждений, возможно, будут также различными. Нельзя медицину напрямую без оговорок во внимание принимать при оценке повреждений. Отсюда и понятие длительности расстройства здоровья. Это понятие ничего общего с реальной длительностью расстройства не имеет! В этом постоянно все путаются, особо, адвокаты!

Собственно говоря, реальная длительность растройства здоровья, в принятой системе в РФ, не имеет определяющего значения. Важно только ожидаемое среднестатистическое расстройство здоровья, которое обычно наступает при повреждении Х. Поэтому не следует спотыкаться о реальные длительности лечения. Таким образом эта система пытается исключить влияние на оценку степени тяжести ТП случайных факторов (грязный ножик, пьяный врач, сахарный диабет и прочее).

Система эта принята в РФ и работает стабильно. Теоретически система слаба и разбить её критикой очень легко. Таких подобных систем более в мире не знаю, но я многого конечно не знаю. Не исключено, что и не только в соцлагере эта система работала. Так что прошу поосторожнее с реальными оценками реальных длительностей у конкретного потерпевшего. Хороший адвокат зароет Вас на процессе за отход от принятой системы. Система как раз и создана для того и была, чтобы индивидуальное исключать, а вы систему пытаетесь "улучшать" внося конкретику в нёё. Это делать крайне не желательно, это противоречит системе и действующему законодательству. Так что молитесь чтобы не попасть на грамотного адвоката. Размажет он вас по стенке за "поломку системы" и(!), будет прав.

#4 vulture Отправлено 29 Март 2007 - 08:08

  • смэ
  • 3 034 сообщений
Не могу согласиться с утверждением Бороды о слабости принятой в РФ системы оценки причиненного вреда здоровью и особенно о возможности легко разбить ее критикой. Т.е. недостатки у нее есть, но некоторые из них вполне устраняются путем как раз внесения конкретики с учетом индивидуальных особенностей организма потерпевшего. Просто доказывать эти индивидуальные особенности бывает непросто. Но это не означает "невозможно". Прежде всего трудности возникают именно при инфекционных осложнениях причиненных телесных повреждений. Тут и сахарный диабет учитывается и другие индивидуальные особенности иммунной системы. Конкретно по предложенному случаю, если бы не было указания на заживление первичным натяжением рану вполне можно было бы квалифицировать по длительности расстройства здоровья как средний вред.

И не стоит преувеличивать возможности "грамотного" адвоката. Во-первых, что есть "грамотный" адвокат? Это адвокат, которого консультирует грамотный эксперт и не более того! Ну притащит адвокат его консультативное мнение в суд. Максимум, что может из этого получиться - основание для проведения комиссионной экспертизы, если судья так решит. А мнение комиссии для судьи заведомо будет иметь больший вес, чем консультация эксперта со стороны защиты. Сама по себе комиссия "грамотных" экспертов, да еще с участием специалистов сильнее любого единолично выступающего эксперта, будь он хоть семи пядей во лбу. Поэтому шансов у "грамотного" адвоката "зарыть" на процессе эксперта немного, если только эксперт сам не лажанулся и свои выводы достойно обосновал.

Не знаю, как за бугром, но возможности обвинения и защиты в РФ неодинаковы, несмотря на ряд демократических реформ, т.е. обвинение находится в более выгодной позиции, чем защита. Вот когда возможности и обвинения и защиты сравняются, вот тогда наступят другие времена. А пока не стоит шибко адвокатов опасаться.

PS. А вообще, конечно, было бы интересно узнать, какие другие системы в других странах есть. Нам-то в РФ еще, пожалуй, долго на "грубых костылях" передвигаться, но хотелось бы знать, какие "элегантные современные средства передвижения" в мире есть.

#5 qwer Отправлено 29 Март 2007 - 08:26

  • K
  • 3 189 сообщений
Еще раз извините, что моя новая провокацию увела тему совсем в сторону. М.б. эту ее часть перенести в тему "Методология..." или в отдельную?

Вот я и предлагал в топике "Методология..." поговорить об определениях, критериях, принципах и прочих нюансах оценки в экспертизе телесных повреждений и вреда здоровью. Ссылаясь на действующие Правила и Законы, конструктивно критикуя их и вырабатывая новые. Ведь основные принципы действующей медико-юридической квалификации повреждений были сформированы в 40-50 годах прошлого века. И никто ведь до сих пор не задумывается, что с развитием медицинской и юридической науки они устарели.

Неважно, что это обсуждение сечас не будет иметь перспектив быть воплощенным в Правила. Сегодня главное обозначить проблему, понять ее суть, найти альтернативы слабостям т.е. сформировать в своих головах аргументированное и конструктивное мнение по этому вопросу. А потом уж поделиться этим мнением с другими (если будет чем делиться).
А там, глядишь, что то измениться и в Правилах и в кодексах.

#6 for-for Отправлено 29 Март 2007 - 19:50

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Вот и давайте назовем тему " Мои критерии определения вреда здоровью". Только предлагаю, чтобы не было каши обсуждать предложенные варианты по очереди. Обсудили вариант, закрыли, публикуем и обсуждаем следующий. Еще, не надо подробно писать вариант правил, только суть подхода к критериям. Да, за основу берем формулировки действующего УК.
С уважением!

#7 umar Отправлено 30 Март 2007 - 10:50

  • смэ
  • 448 сообщений
Давно пора! форум - не должен быть обычной болталкой - от него прок должен быть не только рядовому, но и руководителям практического здравоохранения и науке

#8 qwer Отправлено 30 Март 2007 - 11:01

  • K
  • 3 189 сообщений

 umar (30.3.2007, 11:50) писал:

Давно пора! форум - не должен быть обычной болталкой - от него прок должен быть не только рядовому, но и руководителям практического здравоохранения и науке
Так приступайте же, парни!

#9 for-for Отправлено 30 Март 2007 - 19:28

  • смэ
  • 1 944 сообщений
С вашего позволения, я на днях открою предложенную тему. Просто надо обдумать некоторые моменты. Если кто-то уже готов, пусть начинает. Я дождусь своей очереди.
С уважением!

Открыта новая тема: Идеи критериев определения тяжести вреда здоровью



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru