Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Давность наступления смерти и трупные пятна


Сообщений в теме: 40

#1 Krugliy Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 18:43

  • смэ
  • 61 сообщений
Уважаемые коллеги, прошу Вас, скажите, где можно почитать про неактуальность определения давности наступления смерти по динамике изменения и восстановления цвета трупных пятен.

реклама

#2 Гость_Гость_* Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 13:15

  • Гости

Просмотр сообщенияKrugliy (27.9.2011, 9:26) писал:

Нет, я не собираюсь подгонять что-либо под материалы дела. ... По трупным пятнам, по степени охлаждения на ощупь и различных участках тела, по степени выраженности трупного окоченения, по выраженности идиомускулярной опухоли вполне можно дать давность до нескольких часов. А зачем точнее определять на месте обнаружения трупа давность?

Счастливый вы человек. Не попадали в ситуации, когда следствию надо давность на полсуток больше, чем даже разбег в "несколько часов". Потому что именно вечером в темноте свидетель-наркоман видел как задержанный (уже может даже обвиняемый или подсудимый) убивал. А у вас по трупным пятнам максимум - утро выходит. При быстром темпе смерти. Типа огнестрела дробового в голову с разрушением черепа с мозгом. А вот не поленился дежурящий эксперт, дважды померял температурку. И пятна посчитал. Да добавились данные со вскрытия (день-вечер). И в сумме ну никак сутки не выходили.
Вот тогда началось непотребное. Потому что эксперт в выводах отказался писать так, чтобы

Цитата

давность будет соответствовать материалам дела


#3 myt Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 13:54

  • tеаm
  • 7 919 сообщений
Простите, что вмешиваюсь, но как вы определяете ДНС по трупным пятнам? Научите!

#4 Гость_Гость_* Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 14:06

  • Гости

Просмотр сообщенияmyt (28.9.2011, 14:54) писал:

Простите, что вмешиваюсь, но как вы определяете ДНС по трупным пятнам?

По формальным методикам, в совокупности с остальными признаками. Конечно, не с точностью до секунды. Но предполагаю, что через сутки после образования они не имеют желания бледнеть до полного исчезания. Ну, в принципе, как и наоборот - если цвет не меняют, то вряд-ли прошло 2-4 часа после наступления смерти.

Ну, и в принципе, пока РЦ своим приказом, утвержденным в Минздравсоцразвития РФ не скажет - "пятна не трогать!", то буду продолжать действовать формально по таблицам, имеющимся во всех справочных пособиях. Выбирая исключительно по оборудованию - или палец или сертифицированный откалиброванный динамометр. Но буду, ибо обязан :?/>

Цитата

Научите!

За этим - в институт. Ну или платно на курсы в Москву. Там и не такому научат ;)/> И сперму в моче находить. И познакомят с теорией меняющейся группы крови и ДНК по запросу (оплате) и многому-многому другому :)/>

#5 myt Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 14:54

  • tеаm
  • 7 919 сообщений
Институтов не заканчивал, только академию.

Цитата

По формальным методикам
Назовите хоть одну! Только соответствующую современным подходам (принципам доказательной медицины).

Одну я назову сам, только она к тыканию пальцем в пятно не имеет отношения: Установление давности наступления смерти определением коэффициента теплопроводности кожи в области трупного пятна / Килин В.В.: автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата медицинских наук. —Москва, 2006. Методика требует аппаратуры, а точность ее оставляет желать лучшего.

Хотелось бы узнать еще что-нибудь.

#6 Гость_Гость_* Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 15:22

  • Гости

Просмотр сообщенияmyt (28.9.2011, 15:54) писал:

Институтов не заканчивал, только академию.

Цитата

По формальным методикам
Назовите хоть одну! Только соответствующую современным подходам (принципам доказательной медицины).


Давайти идти от обратного. Мы в академиях не обучались, нам вшивенький институт достался. А там, по утвержденной методической программе, нас научили (предъявив учебники как основание), что есть такой метод - пальцами тыкать, часами мерять. Потом на экзамене спросили про него, покивали головой в знак подтверждения, и диплом выдали.
Короче, я как практикующий врач, ненаучный специалист, выполняя свою работу, использую то, чему меня официально учили, используя те методики, которые не запрещены. Я сейчас не буду вдаваться в подробности объективного метода, но пока не доказано (формально научно - с работами, утвержденными рекомендациями и официальными запретами) обратное, и вековая методика является применительной.

С другой стороны, как практикующий врач, могу сказать, что в прошлом веке, когда я обучался, никакой доказательной медицины нам не преподавали. Никаких курсов повышения квалификации по ней я не проходил, а если что и читал - то исключительно для себя.

Итого: 1. Я имею утвержденную методику "тыканья пальцами"
2. Я не имею приказа на запрет этой методики.
3. Минздравсоцразвития в своих нормативных документах не упоминает о "доказательной медицине".

Поэтому я для своего спокойствия буду и дальше тыкать пальцем, а все ваши научные амбиции решайте сами. Скажут не тыкать, ибо устарело - отвечу спасибо, и буду рад. Пока этого никто не сказал.

АЛАВЕРДЫ

Цитата

Назовите хоть одну! Только соответствующую современным подходам (принципам доказательной медицины).
научную работу, принятую в качестве обязательной для изучения и применения, доказавшей бесполезность тыкания пальцем (или кому повезло - динамометром).
Иначе мы скатываемся в ситуацию - "сам дурак", что не интересно и бесперспективно.

#7 myt Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 16:02

  • tеаm
  • 7 919 сообщений

Цитата

Я имею утвержденную методику "тыканья пальцами"
Первосточник укАжите?

Разговор в такой форме просто неинтересен. Если Вам при обучении в институте не привили привычку критически относится к научным источникам, то ради бога, пользуйтесь чем угодно. Хоть трактатами о смешении жидкостей в теле.

Давайте на пальцах. Вводные данные: пятна бледнеют и восстанавливают окраску через 3 мин. Оцените ДНС и дайте вывод. А я выступлю за адвоката в суде, разбирающего по косточкам Ваше заключение.

#8 myt Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 16:10

  • tеаm
  • 7 919 сообщений

Цитата

Вот так вот - с института учат подгонять результаты под нужные "факты".
Хи-хи (см.)

#9 SLeonov Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 17:17

  • team
  • 3 921 сообщений
видать тема перенесена...

круглый и myt а Вы книжку не читали "учение о трупных пятнах" Подоляко В.П.? (пишу по памяти, с телефона, поэтому могу ошибаться в названии)
Очень даже интересная и необходимая книга...

Поскольку у меня был опыт работы на месте происшестия с "Термитом", была возможность и сравнивать давность по трупным пятнам и по термодинамике остывания трупа.

Так вот доложу, что у В.П. Подоляко очень правильные и ЧЕСТНЫЕ цифры. И готов подписаться под этим!
самое интересное, что автор говорит о том, что ДНС по трупным пятнам идеально работает до 12-14 часов постмортального периода, несколько неточно - до 24. А СВЫШЕ - НИКАК.

поэтому про 3 минуты забудьте, НЕ РАБОТАЕТ и НЕ РАБОТАЛО!
и с термометром тут не станцуешь. и и-м-опухолью.
И аппарат Билкуна ничего не покажет (я и с ним игрался).
тут только по окоченению (а это плюс-минус километр) или уже зелень в подвздошной области искать трЭба...

#10 myt Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 17:36

  • tеаm
  • 7 919 сообщений
Ага, он очень правильно и честно написал:

Цитата

Анализ результатов математической обработки показал, что экспериментальные данные отвергают гипотезу о распределении данных динамометрии по нормальному закону. Поэтому конкретная цифровая градация показателей динамометрии для соответствующих интервалов посмертного периода как самостоятельный диагностический тест в судебно-медицинской практике неприемлема. Трупные пятна образуются под влиянием множества факторов, данный процесс является индивидуальным...
Диагностические возможности показателей динамометрии при решении вопроса о давности наступления смерти / Подоляко В.П. // Судебно-медицинская экспертиза. — 1998. — №1. — С. 3-6.


ЗЫ А книжку я читал, называется она: Подоляко В.П., Хохлов В.В. Исторические аспекты развития учения о трупных пятнах. - Брянск, 1999. -130 с. (Вот она http://www.forens-me...ook.php?id=3426)

#11 Кузьмич Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 19:31

  • team
  • 5 428 сообщений
Год я мерил температуру в жопе, давил трупные пятна, фиксировал это на фото. Причем каждый труп исследовался на протяжении 12-16 часов подряд с интервалом 2 часа. Замеры проводил на скоропостижных трупах. Собирал все это в таблицу. Как "эталон" определения ДНС взял методику Хенссге и параллельно Ботезату. К моему неудовольствию оказалось, что Хенссге привирает и довольно здорово. Причем, чем дальше от момента смерти, тем больше. Вроде бы и методику измерения соблюдал, и температура фиксированная (в условиях морга) и температура хранения трупа до доставки в морг известная, но через каждые два часа замеров разбросы- я те врежу! Два лаптя по карте. И почему-то в сторону более раннего наступления смерти. Причем даже если известно достоверно время смерти- все равно мимо! Что за хрень? А Ботезату на удивление держится бодрячком. Особо не шикует до минут, но с течение времени его интервалы все равно попадают во время смерти.

#12 myt Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 19:34

  • tеаm
  • 7 919 сообщений

Цитата

Вроде бы и методику измерения соблюдал, и температура фиксированная (в условиях морга) и температура хранения трупа до доставки в морг известная
Как так соблюдал, если автор рекомендует применять методику только на месте обнаружения трупа и только в помещениях? А коррекционный фактор как использовал?

И нефиг флудить в теме про пятна! :)/> Мне обещали научить по пятнам ДНС определять точнее, чем по ректальной температуре.

#13 qwer Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 19:37

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (28.9.2011, 19:36) писал:

Цитата

Анализ результатов математической обработки показал, что экспериментальные данные отвергают гипотезу о распределении данных динамометрии по нормальному закону. Поэтому конкретная цифровая градация показателей динамометрии для соответствующих интервалов посмертного периода как самостоятельный диагностический тест в судебно-медицинской практике неприемлема. Трупные пятна образуются под влиянием множества факторов, данный процесс является индивидуальным...

Вот так! А сколько диссеров успешно было защищено... Кононенко, Джамшиди... А сколько миллионов экспертных выводов было построено на этом. И сколько продолжают строится... :)/>

#14 myt Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 19:41

  • tеаm
  • 7 919 сообщений
Так те диссеры для прошлого века вполне актуальны были. Но сейчас их применять всяко не стоит.

#15 Кузьмич Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 20:12

  • team
  • 5 428 сообщений

Цитата

И нефиг флудить в теме про пятна! icon_smile.gif
A-A-A! На форенсе появилась цензура! Неугодным рот затыкают! Льву мяса не додают! Я все скажу, до чего довел планету этот фигляр ПЖ (Кин-Дза-Дза) :)/> :)/> ;)/>
В смысле, как использовал коррекционный фактор? 8(/> Не понимаю вопрос? Я его использовал. Просто использовал, (одежда, подстилка и т.п.)

Цитата

автор рекомендует применять методику только на месте обнаружения трупа и только в помещениях?
Ну это нереально сидеть в квартире у родственников трупа в течении 12 часов и каждые два часа тыкать в трупову попу градусником. Вот уж тут действительно побьют. А что принципиально должно поменяться в динамике трупного охлаждения, если умер при температуре + 19, потом его при температуре +19 привезли в морг, в котором температура +19? Повторюсь, в морге на протяжении 12-16 часов проводил замеры через каждые два часа. Ну должно же хоть примерно время совпадать! А то мужик умер в 10 дня. В 12 замеряю- умер под утро. Потом все раньше и раньше. А к вечеру получается, что он чуть ли не прошлым днем представился. Я уж не говорю про точность. Допускаю, что может действительно, что-то не учел. Но динамика?! Ведь на протяжении того времени, что я его наблюдал, условия (температура, влажность, вес, одежда, подстилка и т.п.) не менялись.

#16 myt Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 20:30

  • tеаm
  • 7 919 сообщений

Цитата

Ну это нереально сидеть в квартире у родственников трупа в течении 12 часов и каждые два часа тыкать в трупову попу градусником.
Фига-се. По Хенссге один замер нужен.

Даже просто переворачивание трупа на МП дает значительный скачок темпа охлаждения. Недавно где-то читал, кажется у Вавилова. А ты про перемещения, да еще через улицу. А конвекцию ты не учел? Естественно, при любых манипуляциях над телом оно быстрее остывать начинает, вот у тебя время смерти назад по времени и отодвигается постоянно.

А как ты трупы взвешивал?

Цитата

A-A-A! На форенсе появилась цензура! Неугодным рот затыкают! Льву мяса не додают! Я все скажу, до чего довел планету этот фигляр ПЖ (Кин-Дза-Дза)
Да, я такой. Бью своих, чтоб гости боялись

#17 SLeonov Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 20:31

  • team
  • 3 921 сообщений
Кузьмич! Влажность у тебя гуляла, сквознячки, подложка..... Вот от туда и бардак. Все методики основываются на том, что труп и термодинамика среды незыблемы.

Myt! А если читал, зачем про три минуты спрашивать? Прокусить решил? :-)
Зы. Никто не обещал что трупное пятно точнее градусника. Каждый метод имеет свою точность, у автора «учения...» Это есть!

#18 myt Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 20:35

  • tеаm
  • 7 919 сообщений

Цитата

Прокусить решил?
Так гость обещал научить по пятнам точнее чем по ректальной температуре ДНС определять. Видно не научит. Так с бубном и будем вокруг трупа плясать, чтоб дух его сказал, когда тело стало бренным.

#19 VDG Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 21:56

  • K
  • 659 сообщений
Определение ДНС по какому- либо одному показателю посмертных изменений считаю шаманством (в т.ч. и по термометрии). Только в совокупности и только в динамике. Ну а по пятнам- много методик есть (и у Подоляко В.П. кстати тоже описано много по авторам). Часть из них работает, часть нет, но тут надо и регион (климатическую зону) учитывать. Ну а по некоторым авторам- Джамшиди использо-вал чужую идею, но не довёл её до конца: не имея достаточных практических наблюдений свёл всё к математическому прогнозированию. В итоге- метод не работает, а по хорошему- могло что-то получится. Подоляко В.П. тоже кстати разрабатывал свою методику исследования трупных пятен- но в практике её использование не встречал. Насчёт термометрии-она может точно работать только в неизменяющихся в течение определённого времени условий (но даже в условиях квартиры условия могут быть лабильны- то двери открываются закрываются, впуская вновь прибывших сотрудников опергруппы, то окошко открыли для "проветривания трупного запаха"..... ). Поэтому всё условно, только в кино до минут могут определить!

#20 myt Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 22:00

  • tеаm
  • 7 919 сообщений
Блин, ну все умеют по пятнам. Хоть одну ссылочку дайте на первоисточник!!

#21 VDG Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 22:20

  • K
  • 659 сообщений
Время восстановления окраски трупного пятна в зависимости от ДНС- по Туровцу Н.П.; по Муханову А.И.; по Кононенко В.И.; по Сапожникову Ю.С, Гамбург А.М., Грищенко О.А.. ( Подоляко В.П., Хохлов В.В. "Исторические аспекты развития учения о трупных пятнах"

#22 myt Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 22:27

  • tеаm
  • 7 919 сообщений
Ага, хоть один метод позволяет дать результат в виде "ДНС = х + m (час) (P=0.95)"?

Если нет, то все они только историческую ценность и представляют.

#23 SLeonov Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 22:32

  • team
  • 3 921 сообщений
Еще у А. Солохина давность хорошо изложена. Компа под рукой нет. Но в библиотеку форума я давал.

А еще, только не бейте, мое мнение, что три стадии трупных пятен- от лукавого. Есть только гипостаз и стаз.

#24 myt Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 22:35

  • tеаm
  • 7 919 сообщений
Блин, ну вы ...

Утверждаю: все имеющиеся в русскоязычной литературе методики определения ДНС по скорости восстановления окраски трупных пятен с точки зрения доказательной медицины полное фуфло. И их ценность равна нулю.

Попробуйте это опровергнуть!

Цитата

Есть только гипостаз и стаз.
Почему имбибиции нет?

#25 Гость_Гость_* Отправлено 29 Сентябрь 2011 - 13:56

  • Гости

Просмотр сообщенияmyt (28.9.2011, 23:35) писал:

Утверждаю: все имеющиеся в русскоязычной литературе методики определения ДНС по скорости восстановления окраски трупных пятен с точки зрения доказательной медицины полное фуфло. И их ценность равна нулю.

Попробуйте это опровергнуть!


Попробуйте это доказать :)/>
И тогда все вопросы отпадут. Пока Вы бегаете как Архимед с криком "я самый умный". Ну защитите докторскую, издайте монографию на эту тему, я с удовольствием ее куплю и буду каждый день на нее ссылаться. Ну пожа-а-а-алуйста

#26 myt Отправлено 29 Сентябрь 2011 - 14:37

  • tеаm
  • 7 919 сообщений
Глупо доказывать очевидное. Тем не менее уже доказали (см.) . Еще в прошлом веке.

Можно еще опытом зарубежной судебной медицины попользоваться, хотя это у нас очень редко встречается. Найдите там хоть одну свежую публикацию по ДНС&трупные пятна. Иди съездите на какую-нибудь конференцию с докладом по трупным пятнам, я поржу :)/>

Цитата

Пока Вы бегаете как Архимед с криком "я самый умный".
Я валяюсь. Если я в одном ряду с Архимедом, то согласен! ;)/>

#27 myt Отправлено 29 Сентябрь 2011 - 15:06

  • tеаm
  • 7 919 сообщений
Ладно. Иллюстрация. Берем срок восстановления окраски в 10 сек при быстро наступившей смерти без кровопотери, положение трупа на спине. Используем таблицы.

Цитата

Время восстановления первоначальной окраски трупных пятен после надавливания динамометром в зависимости от давности смерти (по Н.П.Туровцу, 1962)
* В секундах вообще нет данных, пользуемся творческим подходом
ДНС = <8 часов

Время восстановления первоначальной окраски трупных пятен в зависимости от давности наступления смерти (по А.И.Муханову, 1968)
ДНС = 2 часа
ДНС = 4 часа
ДНС = 6 часов
* (три раза умирал)

Время восстановления окраски трупных пятен (в секундах) после дозированного надавливания на них (по В.И. Кононенко, 1971)
ДНС = 2 + 4 часа
* (Расшифрую - умер не более чем за 6 часов до измерения, либо умрет не позднее, чем через 2 часа после динамометрии)

Сроки наступления смерти, определяемые по характеру изменения трупных пятен (Jaklinski, Kobiela, 1972)
ДНС = менее 30 мин

Время восстановления первоначальной окраски трупных пятен в зависимости от стадии и давности наступления смерти (по Ю.Л.Мельникову и В.В.Жарову, 1978)
ДНС = 2 часа

Показатели динамометрии в области крестца при положении трупа на спине (по В.П. Подоляко, 1998)
* Для "10 сек." значение ДНС отсутствует, берем ближайшее "9 сек."
ДНС = 4 часа


И как всю это фигню оценить? Авторы никогда не слышали, что в математике кроме натуральных чисел еще есть периоды? Чтобы оценить "в совокупности с другими критериями", как тут все предлагают, надо сначала для каждого метода свою ДНС установить. Потом совокупно оценивать.

0 < ДНС < 8 час?
30 мин < ДНС < 8 час?

Про ошибки метода, доверительные интервалы и прочее я промолчу скромно. У большинства это не в моде.

#28 myt Отправлено 29 Сентябрь 2011 - 16:09

  • tеаm
  • 7 919 сообщений
http://www.pathogenesis.ru/Время_восстанов...и_трупных_пятен - тоже с комментариями еще одного Архимеда.

Лучше Эдвина про состояние нашей науки я все-равно не скажу - http://forens.ru/index.php?s=&showtopi...ost&p=72385

#29 Valerich Отправлено 29 Сентябрь 2011 - 17:09

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

И как всю это фигню оценить?
0 < ДНС < 8 час?
30 мин < ДНС < 8 час?
Даже если оставить в качестве нижней границы 0, а в качестве верхней поставить не 8, а 12, то вполне себе пригодная информация!

Когда другой информации нет, то и эта может здорово пригодиться. Мне не раз встречались случаи, когда следствие и такой разброс более чем удовлетворял. Ведь далеко не всегда термометрия проводилась, а часто и вообще труп на месте происшествия не осматривался.

Это как, например, с кровоподтеками... Многие эксперты, решая вопрос о давности образования кровоподтеков по медицинским документам, где кроме самого их наличия больше ничего не упоминается, пишут, что установить давность их образования не представляется возможным из-за отсутствия описания окраски.

Но ведь вполне можно высказаться, что они образовались не более 14 дней назад от времени их описания в медицинском документе.

Метод оценки трупных пятен, конечно, не даёт небольших временных интервалов, но это не означает, что его надо совсем затоптать и забыть. Несмотря на свою ограниченность, если нет нужды упираться в небольшие временные интервалы, а других данных нет, метод вполне работоспособный.

#30 myt Отправлено 29 Сентябрь 2011 - 17:23

  • tеаm
  • 7 919 сообщений
Валерич, любой метод надо обосновывать. Современные требования к уровню обоснованности методов несколько отличается от уровня обоснованности упомянутых выше. Использовать необоснованные методы при формулировке выводов просто неэтично.

В чем я не прав?



Цитата

Когда другой информации нет, то и эта может здорово пригодиться.
Не проще вые..ть того эксперта, который надавил пальцем на пятно и сделал так, что "другой информации нет"?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru